Autor Thema: Bitte um Hilfe bei Bestimmung  (Gelesen 5401 mal)

Peter5

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Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
« Antwort #15 am: November 16, 2011, 17:30:38 nachm. »
Zitat
ja, das ist auch für mich eindeutig Flint! Da stimme ich dem Rainer völlig zu! 

Davon distanziere ich mich wieder .. bin mir bei dieser "Flint-Geschichte" inzwischen doch nicht mehr so sicher..  :gruebel: :traurig:

Gruß Peter  :winke:

daheimon

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Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
« Antwort #16 am: November 16, 2011, 17:33:24 nachm. »
War grad bei meinem Bekannten
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daheimon

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Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
« Antwort #17 am: November 16, 2011, 17:34:57 nachm. »
2

daheimon

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Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
« Antwort #18 am: November 16, 2011, 17:36:42 nachm. »
und eins von der Oberseite

Offline Buchit

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Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
« Antwort #19 am: November 16, 2011, 21:21:42 nachm. »
Hallo,

das sind oolithische Gebilde; der Stein ist also ein Sedimentgestein (ob Flint, ob verkieselter Kalk, das sei dahingestellt).

Gruß,
Holger

Offline Suevit

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Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
« Antwort #20 am: November 16, 2011, 23:53:19 nachm. »
Hallo,

das können durchaus Ostrakoden sein. Ooide sogar eher weniger, weil die nicht im Inneren völlig homogen und dann außen von einem klar abgesetzten Saum umgeben sind. Außerdem sind Ooide nicht überwiegend mit einer flacheren und einer stärker gewölbten Seite ausgestattet, wie auf den Bildern zu sehen. Verschiedene Schnittlagen durch Ostrakoden erzeugen aber genau dieses Bild. Als Beispiel anbei eine Ostrakode (Mitteltrias, Unterkeuper) im Dünnschliff in polarisiertem Licht. Die Parkettierung der Calcitzementfüllung muss man sich zum Vergleich gegen eine homogene Masse (Sediment oder Flint) ersetzt denken.
Das eine helle, kreisrunde Objekt im zweiten Bild könnte dagegen ein Ooid sein. Das passt durchaus in die Fazies, stellt in der Regel aber nicht die Mehrzahl der Komponenten in den MuKa-Flinten.

Zitat von: Peter5
Davon distanziere ich mich wieder .. bin mir bei dieser "Flint-Geschichte" inzwischen doch nicht mehr so sicher...
Erhelle uns doch Deinen Gedankengang und die dahinter stehende Alternative, vielleicht führt es weiter?

Gruß,
Rainer

Plagioklas

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Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
« Antwort #21 am: November 17, 2011, 01:12:13 vorm. »
Zitat
War grad bei meinem Bekannten
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Genau das meinte ich..... hab das im I-Net nach langer suche der Bezeichnung als Madenstein gefunden. Hab sogar ein verquarztes Stück vorliegen, wo diese fossilien als einschlussrelikte inmitten von glatten kristall(spalt?)flächen vorliegen. Unheimlich schönes Gestein unter der Lupe, selbst bei MM-Größe.

Offline Suevit

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Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
« Antwort #22 am: November 17, 2011, 09:19:36 vorm. »
Hallo,

ja, dann ist es von mir aus eben ein Madenstein, auch wenn es die in der Fundregion und in ganz Süddeutschland überhaupt nicht gibt und die Einschlüsse auch gar keine Pflanzenreste sind und auch nicht aus dem Paläozoikum stammen und die Genese überhaupt und generell eine ganz andere ist.

http://kieseltorf.de/aktuell/Supermade/Einzelbilder/fertil_alles.htm
http://kieseltorf.de/historie.htm

Gruß,
Rainer

Offline Buchit

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Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
« Antwort #23 am: November 17, 2011, 09:54:40 vorm. »
Hallo Rainer,

ja, fossile Ostracoden wären auch eine Möglichkeit. Um das sicher festzustellen, müsste man das Stück aber wahrscheinlich selbst unter dem Mikroskop bnegutachten können.

Bezüglich "Madenstein": Diese Bezeichnung kenne ich auch eigentlich nur für die permischen pflanzenfossilienführenden Hornsteine Sachsens. Da dieser Name zudem lediglich das Aussehen beschreibt, erscheint es wenig hilfreich, ihn auf andere Funde anzuwenden: Er erklärt weder die Zusammensetzung, noch die Altersstellung, noch den Fossilinhalt, noch die Genese. Damit wird seine Anwendung (außerhalb der Bezeichnung des genannten lokalen Vorkommens) jedoch nahezu beliebig. Und das sollte man vermeiden.

Gruß,
Holger

Offline lithoraptor

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Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
« Antwort #24 am: November 17, 2011, 11:36:42 vorm. »
Moin!

Und das sollte man vermeiden.

So ist es! Je genauer, desto besser - nur nicht immer alles mixen.

Wenn ich mir das Bild DSC_9439.JPG anschaue, dann sehe ich da auch eindeutig Ostrakoden. Wenn ich etwa einen Blick auf das große Objekt (vorne links) werfe, dann fällt mir sofort ins Auge, dass die Rundung nach oben abrupt abbricht bzw. der Schalenrand gerade (in einem leichten Winkel nach oben) verläuft. Das ist für Ostrakoden  (obwohl sie ja recht vielgestaltig sind) sehr typisch. Bitte vergleicht selbst:
rezent - http://www.gaultammonite.co.uk/images/Ostracoda/Ostracod_07_F07_X.jpg
und
fossil - http://www.gg.rhul.ac.uk/MScQS/gg5222-2.jpg

Die Tatsache, dass wir es hier mit einer Schale zu tun haben und nicht mit Ooiden oder anderen Gebilden, ergibt sich eindeutig aus den Querschnitten.

Das können nur Ostrakoden sein - alles andere kann man ausschliessen.

Gruß

Ingo

Plagioklas

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Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
« Antwort #25 am: November 17, 2011, 15:51:52 nachm. »
Zitat
a, dann ist es von mir aus eben ein Madenstein, auch wenn es die in der Fundregion und in ganz Süddeutschland überhaupt nicht gibt und die Einschlüsse auch gar keine Pflanzenreste sind und auch nicht aus dem Paläozoikum stammen und die Genese überhaupt und generell eine ganz andere ist.

Ich wollt nicht den Stein zum Madenstein machen, sondern nur erläutern, wie ich drauf gekommen bin, es so zu nennen und trotzdem genau das selbe meinte, wie abgebildet ist.

Peter5

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Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
« Antwort #26 am: November 18, 2011, 08:44:18 vorm. »
Zitat
Zitat von: Peter5
Davon distanziere ich mich wieder .. bin mir bei dieser "Flint-Geschichte" inzwischen doch nicht mehr so sicher...
Erhelle uns doch Deinen Gedankengang und die dahinter stehende Alternative, vielleicht führt es weiter?


Hallo Rainer,
ich gehöre ja nicht zu den Flint- und Geschiebeexperten (auch nicht zu den Gesteineexperten) und da Ihr ja doch den Flint (ist allerdings ein Mineral) gleich wieder ausgeschlossen habt (dachte halt auch, das wäre einer), was bleibt mir da denn anderes übrig als zu sagen, dass ich mich da wohl geirrt habe, wenn ich keine Alternative bieten kann, die Euch befriedigt hätte. Ich glaube kaum, dass ich Euch Gesteinsexperten da einen besseren Vorschlag hätte machen können.  :smile:

Bringt mal ein paar farbige Mineralien-Fragen ins Forum .. da bin ich dann gerne wieder "federführend" in meinen Ansichten und Vorschlägen. Nur dass das, glaube ich, erst einmal in 4 Jahren passiert ist, dass in diesem Forum ein farbiges Mineral (außer braun, schwarz, grau), zur Bestimmung gezeigt wurde. Das ist aber auch nicht verwunderlich, wenn die Überschrift seit 4 Jahren auf "Unbekannte Gesteine" lautet. Hätte man mal den Tenor ein wenig abgeändert in "Unbekannte Gesteine und Mineralien" ..aber was solls.. ist ja alles nicht so wichtig..  :weissefahne:  :prostbier:


Gruß Peter

Offline Suevit

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Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
« Antwort #27 am: November 18, 2011, 14:48:17 nachm. »
Hallo,

da Ihr ja doch den Flint (ist allerdings ein Mineral) gleich wieder ausgeschlossen habt
Ich habe Flint zu keinem Zeitpunkt ausgeschlossen, im Gegenteil  :einaugeblinzel:

Gruß,
Rainer

Offline JFJ

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Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
« Antwort #28 am: November 18, 2011, 20:56:56 nachm. »
Hallo zusammen,

irgendwo habt Ihr ja alle Recht.
Irritationen einer gemeinsamen Ansprache liegen meistens (wie hier auch), in verschiedenen Definitionen und Redewendungen begründet. Das Gestein ist ein Silikatgestein (SiO2), ergo ein Chalzedon, zu dem die Horn- und Feuersteine auch zählen. Hornstein und Feuerstein ist ja im Prinzip das Gleiche, wobei für Silikate aus der Kreidezeit der Begriff "Feuerstein" verwendet wird, für diejenigen aus dem Jura "Hornstein". Unterschiede zwischen den beiden sind nur minimal (Hornstein bricht etwas feinsplitteriger als Feuerstein, sonst gleicher Chemismus). Ostrakoden würden somit sehr gut in dieses Gestein passen. Doch soweit mir bekannt, sind Ostrakoden nur in Hornsteinen bekannt (also Feuersteinen aus dem Jura).

Viele Grüsse und ein schönes Wochenende
Jörg
Ich mag Geschiebe, weil sie die entgegenkommendsten Gesteine sind.

Offline Suevit

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Re: Bitte um Hilfe bei Bestimmung
« Antwort #29 am: November 18, 2011, 21:51:10 nachm. »
Hallo,

wobei für Silikate aus der Kreidezeit der Begriff "Feuerstein" verwendet wird, für diejenigen aus dem Jura "Hornstein". Unterschiede zwischen den beiden sind nur minimal (Hornstein bricht etwas feinsplitteriger als Feuerstein, sonst gleicher Chemismus). Ostrakoden würden somit sehr gut in dieses Gestein passen. Doch soweit mir bekannt, sind Ostrakoden nur in Hornsteinen bekannt (also Feuersteinen aus dem Jura).
Als "Hornstein" bezeichnet man auch die Kieselgelbildungen der Trias (neben Karneol bspw. aus dem Buntsandstein, der eine pedogene Bildung ist), ein wichtiger und häufiger Vertreter sind dabei eben die sog. Hornsteine des Mittleren Muschelkalks (mm) und lokal Hornsteinknollen des basalen Oberen Muschelkalks. Es mag das Pech Süddeutschlands sein, dass mm-Hornsteine kaum über regionale Grenzen hinweg bekannt sind, hier spielen sie auf jeden Fall eine wichtige Rolle als Leitgesteine für Kartierungen und sind im Ausstrichsbereich des mm alles andere als selten, ja sogar oft das einzige, was vom salinaren mm dank Auslaugung überhaupt noch vorhanden ist.

Ich beschäftige mich relativ intensiv mit diesen Hornsteinen, da sie mit einem Thema zusammenhängen, das mich schon seit Jahren umtreibt, und ich betreibe auch immer wieder entsprechende Aufsammlungen und Geländebeobachtungen.

Was die Ostrakoden angeht, von denen fanden einige Arten in der Trias des Germanischen Beckens noch eher als im nachfolgenden süddeutschen Jura paradiesische Bedingungen vor und kommen in entsprechender Anzahl vor. Aus bestimmten Gründen gilt das besonders für das Milieu, in dem auch die mm-Hornsteine entstanden. Von daher sind diese weiß gepunkteten (= Ostrakoden) Hornsteine sehr charakteristisch. Wie angedeutet gedieh unter den entsprechenden Bedingungen auch eine artenmäßig eingeschränkte Molluskenfauna, deren Trümmer man ebenfalls in den Hornsteinen findet. Auf den ersten Blick gleichen solche Hornsteine optisch durchaus kleinfossildurchsetzten Feuersteinen aus der Norddeutschen Kreide und dem Danium, haben im Detail aber eben einen völlig anderen Fauneninhalt.

Ob man als nicht mit den regionalen Gepflogenheiten der geologischen Begrifflichkeiten Vertrauter das Gedöns nun als Flint oder Hornstein anspricht, ist m. E. weniger wichtig. Wichtig ist es dagegen IMHO, nicht irgendwelche Spezialbegriffe für völlig andersartige geologisch-paläontologische Phänomene darauf zu übertragen. Ich mache mich selbst gelegentlich des Begriffswirrwars von "Flint" und "Hornstein" schuldig. Mit Flint verbindet man häufig das Bild von aus reinem SiO2 bestehenden Knollen (Beispiel Kreideflint), während Hornstein mit linsigen bis weiträumig-schichtartigen Bildungen und mitunter der Inklusion von Sedimentresten assoziiert wird. Im Muschelkalk kommt die Besonderheit dazu, dass es sich teilweise auch um verkieseltes Karbonatsediment handeln kann. Die Lithologien sind da vielfältig, und je nachdem kann man entweder die Bezeichnung Flint oder Hornstein präferieren.

Geologie wäre langweilig, wenn alles eindeutig wäre  :prostbier:

Gruß,
Rainer

 

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