Autor Thema: "Die Post aus dem All ist überwältigend" Süddeutsche vom 30. Dezember  (Gelesen 22793 mal)

Offline ironsforever

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Re: "Die Post aus dem All ist überwältigend" Süddeutsche vom 30. Dezember
« Antwort #30 am: Januar 02, 2014, 23:07:16 Nachmittag »
Zitat
(und damit das (m.M. nach) einzige wirklich nachvollziehbare Argument gegen den Handel und das Suchen nach Meteoriten aus NWA am laufen halten

 :gruebel:


Ich glaube, wir haben hier fundamental unterschiedliche Ansichten (und Beschäftigungsfelder?) und werden sicher nicht zu einem Konsens kommen. Ich weiß auch nicht, was genau Du unter "Wissenschaftskolonialismus" in diesem Zusammenhang verstehst, will Dich aber auch nicht weiter bemühen, da mir das langsam zu mühselig wird.

Mit den "Schmutzwerfern hier" hast Du Forenmitglieder und nicht die Redakteure betitelt, spiel es also jetzt nicht runter. Das ist recht niedriges Niveau auf Deiner Seite.

Und was Deine Karten angeht: Ein fiktiver Punkt, nicht allzu weit weg von Zivilisation, ist  22°17'46.17"N 14°35'46.18"W. Hast du da was auf Lager? Sagen wir: 1:10.000, ich will ja nicht unverschämt sein, 1:000 wäre natürlich fantastisch :einaugeblinzel:. Gleichwohl wissen wir noch immer nicht, wie man sie (incl. Stift, Kompass, Know-How) in der Gegend an den Mann (welchen?) bringen könnte. Und die Finanzierung steht irgendwie auch noch nicht. :laughing:

Gruß,
Andi :prostbier:

« Letzte Änderung: Januar 02, 2014, 23:28:04 Nachmittag von ironsforever »

Offline Mettmann

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Re: "Die Post aus dem All ist überwältigend" Süddeutsche vom 30. Dezember
« Antwort #31 am: Januar 03, 2014, 01:27:36 Vormittag »
Nunja,

vielleicht sollte man es etwas näher erklären.
Die Daten, die bei den Wüstenfunden verloren gehen, betreffen lediglich die irdischen Aspekte eines Meteoriten, die einen Wimpernschlag in seiner Lebensgeschichte ausmachen. Nämlich die Fragmentierung beim Atmosphärenflug, die grobe Richtung der Fallbahn und noch gröber der Einfallswinkel und die Art und Dauer der Verwitterung durch die örtlichen Gegebenheiten.
Daten, die selbst dem Planetologen und dem Kosmochemiker herzlich wurscht sind, da sie nicht die immanenten Eigenschaften des Materials betreffen, noch dessen Entstehungsgeschichte auf seinem Mutterkörper im All, noch das,was ihm auf seinem Mutterkörper widerfahren oder auf seiner Reise als Absprengsel im All. Also all das, was man aus dem Stein selbst an Information herausbringen kann, unabhängig davon, ob er bei Kleindingharding oder bei Ouagadougou heruntergekommen ist.

Würde man diese Daten für tatsächlich so essentiell halten, wären die doch äußerst kostspieligen Antarktissuchen nicht zu rechtfertigen,
da es jenen dort gefundenen Stücken just an genau denselben Daten gebricht, da die Steine im Eis eingeschlossen, aus ihren ursprünglichen Falllagen hinfort transportiert werden.
Gleichwohl hält man sie für die Forschung für so unverzichtbar, daß man alles in allem in den letzten drei Jahrzehnten alles in allem  eine gute Milliardensumme öffentlicher Gelder verbraucht hat, um sie einzusammeln.

Letztlich, Pinchacus, haben wir es mit den Saharameteoriten mit dem sensationellsten Durchbruch in der Geschichte der Meteoritenkunde zu tun. Die Infrastruktur, die sich dort ausgebildet hat, und die zwar angeklagt ist, einige Daten zu verlieren, aber die die Funde produziert, hat es in weniger als 15 Jahren erreicht, den Weltgesamtbestand an meteoritischen Funden, einschließlich der Antarktisfunde aus den vorhergehenden 200 Jahren zu vervielfachen, und das in jeder Hinsicht, sei es das Gesamtgewicht aller Klassen, sei es die Anzahl an verschiedenen Fallereignissen, die sie repräsentieren, sei es gerechnet nach den jeweiligen Klassen, sei es gerechnet an tatsächlich einzigartigen Steinen.

Den Mangel an Fundkoordinaten zu beweinen, heißt also nicht nur deswegen auf einem hypothetischen Niveau zu jammern,
sondern man sollte sich vergewissern, daß all diese Funde und die Infrastruktur die dafür nötig ist, vom privaten Sammler-, Händler und Suchermarkt finanziert wird und es die öffentliche Hand keinen Pfennig kostet.

Ein Blick in den Bulletin erweist, daß Suchen mit akademischen Hintergrund solche Ergebnisse nicht zeitigen können, selbst in den Erstweltwüstenländern nicht und man sie auch gar nicht durchführen will, weil man die für solche Funde nötige Mannstundenzahl nicht finanzieren könnte. (An solchen Fällen wie Tissint bspw. haben mehrere Tausend Personen gesucht).

Und so hat sich auch immer mehr, zumindest bei den Koryphäen des Fachs die Auffassung durchgesetzt, daß sie dankbar sind, für das, was dieser sogenannte Markt leistet. Denn sie haben die volle Auswahl an Klassen und Steinen, das Angebot ist alles andere als schwarzmarktheimlich, sondern dank der elektrischen Medien soleicht zu durchforsten (selbst im Bulletin stehen die Halter der Steine mit Adresse drin) und sie können auch nur die Quantitäten, die sie tatsächlich benötigen (und das spielt sich bei der heutigen Technik im Grammbereich ab), beziehen und sie könnens bequem aus dem Lehnstuhl bis an die Labortür sich liefern lassen, ohne eigene Expeditionen ohne Fundgarantie abhalten und ausstatten zu müssen und das alles zu einem geringeren Preis als all die 200 Jahre zuvor,
und um drei bis fünf Potenzen billiger als die Antarktischen Meteorite genau der gleichen Art und Qualität.

Pinchacus, daß das überhaupt möglich ist, weil Du auf dem Aspekt Geld herumreitest, liegt einfach darin begründet, wie in den andern Empörungswarenfeldern, der Lohnsklaverei in Indien, den Nähern in Pakistan usw.
Denn in der Regel werden die Steine in der Sahara von bettelarmen Menschen aufgelesen, denen sie ein willkommenes Zubrot sind.
Allein deren Armut begründet überhaupt die Masse an den Funden und die unsinnig niedrigen Preise der Meteorite.
Meteorite sind kein Konsumgut, daher sind bei weitem für den Endhändler nicht die Margen zu erreichen, wie auf die Artikel bei Dir im Modehaus. Ich werd nie vergessen, wie ich dereinst in Tucson war und unklassifizierte Meteorite tatsächlich weniger gekostet haben, als der Käse nebendran im Supermarkt. Wohlgemerkt, ein jeder Chondrit ist mengenmäßig immer noch so rar wie das gleiche Gewicht an geförderten schleifwürdigen Diamanten.

Die Sucher dort mit GPS auszustatten ist praxisfremd, solange Meteorite am Aufwand gemessen so skandalös niedrige Preise erzielen, könnten die mit dem Geld sicher etwas sinnvolleres anzufangen wissen. Und tatsächlich praxisfremd, wie Dir ja sicher nicht nur aus dem West-Sahara-Konflikt bekannt ist, sind sich Marokko und Algerien spinnefeind, daher ist es, sieh in den Einfuhrbestimmungen nach, schon aus militärischen Gründen verboten, GPS-Systeme einzuführen und wenn man in dem Land schon verhaftet werden kann, wenn einem ein Telefonat nach Algerien nachgewiesen werden kann, so sollte man sich besser nicht mit einem solchen in der Ödnis und in fremden Zungen sprechend erwischen lassen.

Zum Postkolonialismus und zu uns Ausbeutern noch zurück, die Meteoritenwissenschaft wird tatsächlich hptsl. in Erstweltländern durchgeführt, in den Sahara-Ländern hat man sich nie dafür interessiert, keine Universitätsstellen geschaffen, keine Nationalsammlung aufgebaut, mit einziger lüngerer Ausnahme Marokko, die allerdings noch sehr auf die internationale Zusammenarbeit angewiesen sind.

Und die Goldgeizigen Händler... jetztim Wahlkampf hatten wir ausgiebig die Diskussion, ob denn ein Mindestlohn von 8,50Brutto die Stunde menschenwürdig sei und es besteht einhelliger Konsens, daß ein solcher Lohn in die Altersarmut führt.
Sei versichert, Pinchacus, daß es weltweit überhaupt nur wenige einzige Meteoritenhändler gibt, die diesen Stundenlohn erreichen.

Diese Cosmic-Debris-Verramsche führt zu einem viel graviererenden Datenverlust, denn der allergrößte Teil der Saharafunde kann nicht mehr klassifiziert werden, nämlich die äquilibrierten Chondrite, da bei den Verkaufspreisen für jeden professionell an der NWA-Kette beteiligten, es nicht mehr darstellbar wäre, für die Klassifizkosten aufzukommen.

Übrigens, um den Schwarzmarkt den letzten Zahn zu ziehen, versteuern die Metthändler auch noch ihre Meteorite, in den Verkaufsländern wäre es daher sogar theoretisch kostenneutral, sich die Labs über die kostenlosen Hinterlegungsmassen, den Täuschen, den Schenkungen hinaus mit Mets vollzuladen, wenn nicht die mächtigen Steuern und Abgaben in die Pensionsrücklagen der Forscher gingen (die, sobald sie eigenständig auf Such gehen, ja auch zu den Beschaffungskosten der Funde letztlich zählen).

So liegt das Problem eigentlich meiner Meinung nach woanders. Wenn man sich anschaut, wie die Budgets der Fachbereiche und der institutionellen Sammlungen innert der letzten Jahrzehnte und oft auch gerade zum Zeitpunkt des beginnenden Wüstenbooms kurz und klein gestrichen wurden, sodaß sich die meisten Instutionen nach 200 Jahren und grad in der Goldenen Zeit völlig aus dem Meteoritensystem ausgeklinkt haben, dann ist das wesentlich beweinenswerter als der Verlust von Fundkoordinaten.

Alles in allem ist das Wüstensystem, wie es sich etabliert hat, äußerst produktiv und effizient, und die Forschung zählt zu den ersten Gewinnern (Was der Statistiker allein an der Anzahl der Publikationen, aber auch der steigenden Anzahl an Autoren, über die NWAs nüchtern wird nachweisen können.
Und die Sammler freuts auch.

Und schließlich, sagt der Herr Rat, es ist noch keinem ein besseres System eingefallen.
(Ich hatts schon öfters gesagt, hätt sich das Ansmet nur 1% der realen Kosten der Suchen aufgespart, hätte sie sich an den Wüstenfunden eine zwotsammlung zusammenkaufen können, die die der Antarktischen an Mächtigkeit und Signifikanz überträfe....)

Grundsätzlich kann man aber schon zweierlei Auffassung sein,
man könnte ja auch sagen, nun die Mets laufen ja nicht weg, man könne deren Auffindung und Erforschung kommenden Generationen überlassen, die dann dokumentieren und mit sachgerechter Akribie zu werke gehen, respektive selbst Campagnen durchführen, gestreckt, wie es eben Personal und Budget zulassen.
D'accord.
Problem ist nur, daß es dann wohl 300-500 Jahre gedauert hätte,besser gesagt noch dauern würde, um auf die nunmehr vorhandene Überfülle an Steinen und bemerkenswerten Resultaten zu kommen, die meisten Forschers und auch die Sammlers lebe aber jetzt und sie sind so furchtbar neugierig!

 :si06:
Mettmann

Anmerkung zur SZ.
Es handelt sich nicht um einen Artikel, der die Meinung des Autors wiedergibt, so wie seinerzeit die unseligen BBC- und NYT-Artikel, sondern um ein Interview im Frage- und Antwortspiel. Solche werden von der SZ immer vor Veröffentlichung dem Interviewten nocheinmal vorgelegt, zu dessen Korrektur und dessen Einverständnis. Denn grad in der SZ gab es letztes Jahr eine Litanei an Artikeln von Journalisten, die beklagen, daß sie bereits vor einem Interview mit einem Politiker oder Prominenten Schreiben von deren Anwälten erhalten, in denen sich die Interviewten das Recht festschreiben, das Interview vor Drucklegung zusammenzustreichen, zu verändern oder gar bestimmte Fragen von vornherein auszuschließen, sodaß kritischer Journalismus kaum mehr möglich sei.
Daher kann ich mir nicht recht vorstellen, daß das Interview in seiner abgedruckten Form vom TG nicht autorisiert wäre, es sei denn, vielleicht hat es eine kleinere Lokalredaktion oder ein Freelancer geführt.

« Letzte Änderung: Januar 03, 2014, 02:03:26 Vormittag von Mettmann »
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Offline SR-Meteorite

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Re: "Die Post aus dem All ist überwältigend" Süddeutsche vom 30. Dezember
« Antwort #32 am: Januar 03, 2014, 03:02:47 Vormittag »
Hallo Andi, hallo Forum,

mir kam das bisher auch zu mühsam vor, auf einige der letzten Beiträge einzugehen. Das geht dann nur vom Hundertsten ins Tausendste, und hat am Ende nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun. Und es macht vielleicht auch wenig Sinn auf einige allzu offensichtliche Provokationen zu reagieren.

Und es ändert nichts an den fragwürdigen Passagen in der Süddeutschen Zeitung. Dazu würde ich von Thomas gern etwas hören, wenn es nicht zuviel verlangt ist. Da in dem Beitrag die Arbeit vieler Leute öffentlich diskreditiert wird ("Schwarzmarkt", "geheime Verstecke" etc.), denke ich, es sei mir erlaubt, dieses Ansinnen vorzutragen. Und ich würde mich freuen, wenn er uns sagt, dass diese Passagen von den Zeitungsleuten frei erfunden sind..

Unten habe ich ein Foto aus einem Streufeld in Marokko mit Meteoritensuchern bei der Arbeit, die dort nach kleinen Fragmenten von seltenen Meteoriten suchen. Diese Menschen haben sicher andere Sorgen als Streufeldkarten. Sie hoffen mit dem Fund eines kleinen Fragmentes, ihre Familien über die nächsten Wochen zu bringen. Sollte man ihnen nun das Finden von Meteoriten deshalb verbieten? Vom deutschen Schreibtisch aus, sieht die Welt sicher sehr viel komfortabler aus..

Beste Grüsse,
Stefan

Offline herbraab

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Re: "Die Post aus dem All ist überwältigend" Süddeutsche vom 30. Dezember
« Antwort #33 am: Januar 03, 2014, 09:53:07 Vormittag »
Würde man diese Daten für tatsächlich so essentiell halten, wären die doch äußerst kostspieligen Antarktissuchen nicht zu rechtfertigen, da es jenen dort gefundenen Stücken just an genau denselben Daten gebricht, da die Steine im Eis eingeschlossen, aus ihren ursprünglichen Falllagen hinfort transportiert werden.
Gleichwohl hält man sie für die Forschung für so unverzichtbar, daß man alles in allem in den letzten drei Jahrzehnten alles in allem  eine gute Milliardensumme öffentlicher Gelder verbraucht hat, um sie einzusammeln

Grundsätzlich verstehe ich die Problematik der Dokumentation von NWA-Funden. Aber die Analogie zu den Antarktis-Funden ist (aus meiner Sicht) so nicht ganz korrekt und ich möchte hier kurz ausführen, warum:

Im Fall der Antarktis-Funde erfolgte ein natürlicher Transport. Dass der ursprüngliche Fallort nicht mehr exakt rekonstruierbar ist, liegt also in der Natur der Sache, und nicht an den Menschen, die das Material dort aufsammeln. Gleichwohl werden bei Antarktis-Funden die Koordinaten stets aufgenommen, und weil die Fließbewegung der Gletscher bekannt ist, lässt sich so zumindest trotzdem rekonstruieren, aus welchem Einzugsgebiet die Funde stammen.

Bei den NWA-Funden ist das anders. Hier ist die Information über den Fallort beim Auffinden des Stückes noch vorhanden, geht dann aber irgendwo verloren, bevor der Meteorit das Licht der wissenschaftlichen Welt in Form eines Eintrags in der MetBull-Datenbank erblickt. Das es grundsätzlich auch anders geht, zeigen Einzelfälle wie Jbilet Winselwan oder Anoual. Auch die Tatsache, dass es bei seltenen Meteoriten aus NWA gezielte Nachsuchen gibt, zeigt, dass die Fallorte irgendwo im kollektiven Gedächnis der Menschheit gespeichert sind, aber eben nicht nachvollziehbar dokumentiert werden.

Ist das überhaupt wichtig, weil Informationen über den Fundort - wie Mettmann richtig schreibt - nicht die immanenten Eigenschaften des Materials betreffen?

In den Wüsten wurden Fälle über sehr lange Zeiträume und über sehr große Flächen konserviert. Die Zahl der Funde ist so hoch, dass man damit richtig gut Statistik betreiben kann, was bei Fällen und Funden außerhalb der Wüste aufgrund der geringen Fall-/Fundzahlen kaum geht. Dabei geht es darum, welche Meteoritenklassen mit welcher Häufigkeit zur Erde fallen, und ob sich die Zusammensetzung dieses Flusses über die Zeiten ändert. Das ist immerhin so wichtig, dass das NHM Wien aus diesem Grund vor einiger Zeit eine vollständige (systematische) Wüsten-Sammlung angekauft hat, obwohl diese (eben der Fallstatistik entsprechend) zu ~95% aus verwitterten gewöhnlichen Chondriten bestand, die für sich genommen nur eine geringe Relevanz aufweisen.

Gibt es überhaupt keine Angaben zum Fundort, sind derartige Informationen aber nicht nur für das jeweilige Material verloren. Startet man eine systematische Suche in irgendeiner nord(west)afrikanischen Wüstenregion, bleibt die Ungewissheit, inwiefern diese Funde die tatsächlichen Fallraten widerspiegeln, weil ja gar nicht bekannt ist, ob bzw. wie viel Material, dort schon zuvor geborgen wurde. Das heisst, eine große Anzahl von Funden ohne bekannte Fallorte wirkt sich auch auf die Aussagekraft anderer/zukünftiger Funde aus, die ggf. sogar exakt dokumentiert wurden/werden.

Und im Einzelfall sind Fundinformationen tatsächlich auch bezüglich der immanenten Eigenschaften des Materials relevant. Wenn etwa ein Meteorit sehr heterogen Zusammengesetzt war, würde man wohl undokumentierte Einzelstücke nicht als zusammengehörig erkennen, sondern als getrennte Funde betrachten. Bei bekannten Fundorten kann derartiges heterogenes Material aber doch gepaart werden (siehe Mondmeteorite aus dem Oman) und das ist für die Aussagekraft des Fundmaterials durchaus relevant.

Mir ist die Signifikanz der Funde aus NWA sehr wohl bewusst (und meine eigene, bescheidene Sammlung profitiert ja auch davon), aber es muss aus meiner Sicht trotzdem erlaubt sein, die bekannte Problematik mit den Fundorten anzusprechen. So gelingt es in Zukunft vielleicht doch in zunehmenden Ausmaß, diese Information doch noch zunsichern.

Soviel von mir zu diesem Detail - was den Blick auf die problematischen Aussagen in dem Artikel (Schwarzmarkt-Räubergeschichten) aber nicht verstellen soll.

 :hut:
Herbert
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Offline Haschr Aswad

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Re: "Die Post aus dem All ist überwältigend" Süddeutsche vom 30. Dezember
« Antwort #34 am: Januar 03, 2014, 09:55:45 Vormittag »
Die Chelyabinsk Streufeldkarte ist vielleicht gar nicht so ein schlechtes Beispiel.

Beide Autoren sind ja auch als Meteoritensucher in Kontinentalwüsten aktiv. Karl ist, was die Erhebung von Daten zu seinen Funden angeht, u.a. durch seine ausgezeichnete Arbeit zum JAH 073 Streufeld über jeden Zweifel erhaben.

Was meine eigene Arbeit betrifft, so darf ich mich glücklich schätzen, mit meinem Team seit 2010 zwei neue Dense Concentration Areas mit insgesamt 30 Meteoriten in der Westsahara entdeckt zu haben.

Das erste Fundgebiet, Bou Kra, ist bereits im Bulletin (mit bisher 6 von 8 Funden) publiziert. Die Funde der zweiten DCA werden aktuell an den Universitäten in Aix sowie in Casablanca im Rahmen eines ESA-finanzierten Forschungsprojektes zur Erhebung der Funddichte und der terrestrischen Alter der marokkanischen Meteoriten untersucht. Wir arbeiten dabei eng mit der Universität in Casablanca zusammen, wo neben den Belegmassen auch unsere vollen Datensätze archiviert sind.

Dass wir beileibe nicht die einzigen sind, die Funddaten sichern, ist darüber hinaus durch tausende gut dokumentierte Funde aus Libyen, Tunesien, Algerien, Marokko, Westsahara, Niger etc. im Bulletin belegt. Die pauschale Aussage – „Leute die in der Wüste Meteoriten suchen machen ihre Funde zur Ware ohne die Daten zu sichern“ – ist deswegen schlicht falsch.

Wäre die Aussage tatsächlich konkret auf jene Locals und Zufallsfinder bezogen gewesen, die mangels Bildung, Mittel und Anreize keine Daten sichern, hätte man darüber auch ganz anders diskutieren können.

Zu meinem Vorredner, der sein Licht hier etwas unter den Scheffel stellt: als Finder von vier (bestdokumentierten) Massen in beiden DCAs weiß Forumskollege @Irons durchaus wovon er spricht.

Grüße
Haschr

Offline DCOM

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Re: "Die Post aus dem All ist überwältigend" Süddeutsche vom 30. Dezember
« Antwort #35 am: Januar 03, 2014, 12:14:07 Nachmittag »
Hallo,

es sind oft nur kleine Randbemerkungen, die während eines Interviews getroffen werden, welche in den Tiefen des Diktiergerätes verschwinden.
Später sind es oft Volontäre, welche eine Vorabversion des Artikels erstellen, und sich nur auf das Band beziehen, ohne den zu Interviewenden persönlich je gesehen zu haben.
Je nach polemisch motivierter Zielsetzung weichen Artikel darum oftmals deutlich von den Kernaussagen des Betreffenden ab, und es werden Inhalte publiziert, die er so nicht gemeint oder gar gewollt hat.
Aus eigener Erfahrung kann ich jedem, der sich Interviews ausgesetzt sieht nur raten, sich per Mail das fertig formatierte "Finale" vor Drucklegung zukommen zu lassen. Das wird zwar nicht gerne gesehen, da jede gewünschte Änderung mit einem erneuten Arbeitsaufwand in Zusammenhang steht.
Doch wir sollten uns vor Augen halten, dass die Presse ja etwas von uns will und nicht umgekehrt.
Gerade wenn man in seinem ersten Interview steht, wird schnell nicht bedacht, dass die Presse auch nicht ernst gemeinte oder gar humoristische Inhalte aufgreift und gerne auch mal interpoliert.

 :hut: Jörg

Nein, das lasse ich so nicht gelten. Seriöse Zeitschriften interpolieren bzw. erfinden keine Textpassagen, das wäre ja Zitatfälschung und somit ein Straftatbestand (und im übrigen auch intellektueller Selbstmord). Thomas Grau wurde einwandfrei zitiert, an seinen Aussagen gibt es nichts zu deuteln. Angesichts der Eindeutigkeit seiner Aussagen gibt es auch schwerlich etwas aus dem Kontext zu reißen.

Im übrigen ist es nicht das erste Mal, dass sich TG mit diffamierenden und in der Sache abseitigen Aussagen aus dem Fenster lehnt, ich erinnere nur an die Geschichte mit dem VW-Bus im Zusammenhang mit der Meteoritensuche in Geislingen...

Grüße, D.U.  :prostbier:

Offline DCOM

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Re: "Die Post aus dem All ist überwältigend" Süddeutsche vom 30. Dezember
« Antwort #36 am: Januar 03, 2014, 12:39:40 Nachmittag »
Den Mangel an Fundkoordinaten zu beweinen, heißt also nicht nur deswegen auf einem hypothetischen Niveau zu jammern,
sondern man sollte sich vergewissern, daß all diese Funde und die Infrastruktur die dafür nötig ist, vom privaten Sammler-, Händler und Suchermarkt finanziert wird und es die öffentliche Hand keinen Pfennig kostet....Die Sucher dort mit GPS auszustatten ist praxisfremd, solange Meteorite am Aufwand gemessen so skandalös niedrige Preise erzielen, könnten die mit dem Geld sicher etwas sinnvolleres anzufangen wissen.

Stimmt, aber es ging eingangs nicht speziell um die Fundkoordinaten, sondern um die Sicherung wissenschaftlicher Daten generell. Dazu zähle ich insbesondere die sorgfältige Charakterisierung und Beschreibung der Steine bzw. Eisen, insbesondere der Lithologie, chemischen Zusammensetzung, der Klasse, des terrestrischen Alters, des TKW, des potentiellen Mutterkörpers usw. Und jeder klassifizierte Meteorit ist mehr oder weniger gut charakterisiert. Man kann also nicht sagen, dass die Sicherung wissenschaftlicher Daten hinter dem Verkaufsinteresse zurück stünde; die Fundkoordinaten stehen zwar aus den genannten Gründen oft nicht zur Verfügung, spielen aus wissenschaftlicher Sicht aber eher eine untergeordnete Rolle (es sei denn, es handelt sich um einen interessanten, beobachteten Fall). Schließlich ist es weniger relevant, wo ein Stein gefunden wird, wichtiger ist seine Eigenschaft und kosmische Geschichte - aber da sind wir uns ja einig.

Grüße, D.U.  :prostbier:

Offline JFJ

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Re: "Die Post aus dem All ist überwältigend" Süddeutsche vom 30. Dezember
« Antwort #37 am: Januar 03, 2014, 12:48:06 Nachmittag »
@D.U.

Hast Recht damit, dass Du mein Posting so nicht gelten lässt.
Habe zum einen auf frühere eigene Erfahrungen zurück gegriffen, und zum anderen kannte ich bis dato den Artikel noch nicht.
Stellt sich tatsächlich als sinngemäßes Zitat dar.

Beste Grüße
 :prostbier: Jörg
Ich mag Geschiebe, weil sie die entgegenkommendsten Gesteine sind.

Offline Mettmann

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Re: "Die Post aus dem All ist überwältigend" Süddeutsche vom 30. Dezember
« Antwort #38 am: Januar 03, 2014, 16:57:29 Nachmittag »
Nunja Hörb,

gewiss schon richtig, aber wir leben nicht in einer idealen Welt.
Rein praktisch gesehen ergeben sich Schwierigkeiten bei dem Versuch, die tatsächliche Population nach Sorten in der Wüste bestimmen zu wollen. Es ist halt nicht so, wie bei Fossilien oder antiken Artefakten, daß wenn man eins find, die Sache geritzt ist, daß sich dort noch mehr befinden und mans nur abstecken muß und zu einem beliebigen Zeitpunkt später graben kann, da bestimmte Wettereignisse durchaus neue Mets aufdecken und alte wieder verschwinden lassen können und man Mets nur rein visuell sucht. Gleichzeitig aber auch Mittel und Personal fehlen, eine Streufeldoberfläche von Hand tatsächlich durchzusieben (wie es manchmal in Marokko geschehen, denk an die Minifutzel der Frischmärse z.B.). Und andererseits sind ja gerade die Achondriten, so sie ihre ursprüngliche Schmelzkruste eingebüßt, öfters so unscheinbar, daß sie das Aug nicht herauskennt. Wenn Du Dir bspw. die In-Situ-Photos oder Hauptmassenbilder einiger Monde und Märse anschaust, so wäre es alles andere als ein Kunstfehler, die im Felde nicht erkannt zu haben.
Insofern ist schon etwas fraglich, ob die tatsächliche Verteilung der Klassen annähernd korrekt erfaßt werden kann, mit den normalen Mitteln.
Siehst ja auch bspw. an den Monden und Märsen aus dem Oman, wo es mit der Dokumentation viel besser aussah, bis es da politischen Stunk gab, da dort keine Einheimischen suchen und auch selbst von den Chondriten die Funddaten immer genommen und die Chondrite alle klassifiziert wurden. Dort ist ja auch das Schweizerisch-Omanische "offizielle" Team tätig, ebenso auch mit der Zielsetzung u.a. die Population der Funde zu erfassen, nur wenn man das Fundverhältnis der kommerziellen und der Hobbysucher im Oman hernimmt der gefundenen Monde und Märse (die ausgewählt, da diese in der Praxis besonders dicht und streng dokumentiert und verpairt werden) zu den gewöhnlichen Chondriten, so findet man, daß deren Verhältnis merklich größer ist als das des Universitätsteams und zwar regelhaft, sodaß man dahin tendieren würde, die Ergebnisse der privaten Suchen für repräsentativer für die Mettpopulation zu halten.

Und, es ist mir bewußt, daß es ein reichlich schnödes Argument ist, aber man kommt nicht drumrum, um das leidige Diredare, was im beinernen Turm zu stark ausgeblendet wird. Ein Land, muß, um die Ergebnisse des kommerziellen Sektor reproduzieren zu können, leider ordentlich Geld in die Hand nehmen (mehr als die Privaten) oder um es führnehmer auszudrücken, der Meteoriterei in ihrer nationalen Forschungslandschaft einen gewissen Stellenwert einräumen, was aber kaum geschieht.

Herb, nimm als Bsp zur Populationsbestimmung bspw. Australien her, da gab es ja durchaus "akademische" Suchen (Wort gewählt als Antonym zu "kommerziell" und nicht ironisch), nur sind bspw. mehrere Hundert der dort gefundenen Meteorite nach Selbstaussage auf Website Museum Perth auch nach 20 Jahren noch nicht klassifiziert, wohl weil es an Personal, Mittel oder auch an Stellenwert/Interesse gebricht.

Und ebenfalls interessant, eine sehr elegante Methode die Population zu bestimmen, wie ich finde, in Australien:
Dort haben sie sich ein (im Vgl. zu den sonst für Mets eingesetzen Mitteln) recht kostspieliges Netz von automatischen Kameras geleistet, die in der Lage sind, die Spektren der Leuchterscheinungen zu nehmen. So könnte man die Sorten der noch einfallenden Meteoriden identifizieren, ohne daß sie überhaupt gefunden werden müßten oder das etwas übrigbleibt, was es zum Boden schafft.
Nur müßte dieses System erst einmal "geeicht" werden, in dem zunächst einmal die tatsächlich gefundenen Fälle ihrem jeweiligen Spektrum zugeordnet werden müßten. Und da, so schad es is, wiederum Selbstaussage des Projekts, fehlt ihnen aber Zeit und Personal, überhaupt die erfaßten und sicheren "Dropper", deren potentielle Fallorte ja gut eingegrenzt werden, überhaupt zu suchen.

Das dritte Argument ist kein naturwissenschaftliches, sondern ein politisches.
Wollte man auch die Funddaten der kommerziellen Sucher, so müßte man sie auch machen lassen.
Leider hat sich in der Vergangenheit nur allzuoft gezeigt, daß die enormen Funde des kommerziellen Sektors unlautere Begehrlichkeiten wecken, die Einzelstimmen auf den Plan rufen, die mangels praktischer Sachkenntnis, gesetzliche Bestimmungen einführen lassen (letzlich Einzellfallgesetze), die zwar gelegentlich auch gut gemeint, die Praxis völlig verkennen und die Suchen der Privaten gänzlich verunmöglichen, oft mit dem Ergebnis, daß die Jahresfundzahlen und Bulletineinträge und die Neuzugänge in die universitären Labs und Museen an Neuem heimischen Material in den betroffenen Ländern zusammenbrechen lassen.
Gut, in Österreich und Deutschland werden wir vor solchen Gesetzen immer gefeit sein, da wir rechtsstaatlich verfaßt sind und dafür einen ungeheurlich obszönen Blutzoll gezahlt haben. Zudem, da mangels Vorkommen und kraft der Ratio und unabhängiger Justiz, ein so sonderlich Ding wie ein Meteorit nie, wie sonst üblich aus der Hüfte von hinten durchs Aug als förderbarer Bodenschatz oder gar als Kulturgut wird eingestuft werden können, was ja immer die Hilfskrücken sonst sind, wenn Ungefundenes oder just Gefundenes unter staatliches Kuratell gestellt werden soll.  Speziell in D ist das auch ein Thema, was nie gerne angerührt wird, denn auf dem Kunstsektor hatten wir zu Großelternzeiten ja bestehende Gesetze also tatsächliches "Recht", das erlaubt hat, die Kunstschätze, mithin also echtes Kulturgut, bestimmten Bevölkerungsgruppen und sei es nur wegen ihrer formalen Religionszugehörigkeiten zwangszuenteignen, auch schon vor den Beutezügen im Angriffskrieg - grad wieder aktuell durch den Gurlittfall - und so gibt es praktisch kein deutsches Kunstmuseum und keine staatliche Sammlung, die nicht solche Raubkunst enthält und sei es auch nur, in dem man private Sammlungen in der Periode nach dem Krieg bis heute erworben hat, ohne die Provenienz zu hinterfragen.

Eine solche rechtsstaatliche Garantie gegen die entschädigungslosen Zwangsenteignung haben wir aber in den Hauptfundwüstenländern nicht, ja nicht mal in Teilen der einstigen englischen Sträflingskolonie.
Ja nicht einmal in der sog. Ersten Welt, man denke nur zurück an den Riesenaufschrei in USA, als dort just die Jahre eine Regelung eingeführt wurde, die analog zum Mineraliensammeln oder analog hier in D zum Schwammerl- pardong Pilzesammeln zum Eigenkonsum gestaltet, nämlich daß man pro Kopf nur ein bestimmtes Gewicht an Meteoriten auf Bundesland und das auch nur zur nichtkommerziellen Verwendung finden derf.
Ist natürlich bled, nun stelle man sich vor, der US-Mettjäger fönde den ersten Mond des Landes und der wäre ein Prachtexemplar, der ein paar Pfunde mehr wöge, als das Jahreskontingent dem Finder gestattet. Der müßte ihn dann liegen lassen. Ein, zumindest für private aber auch akademisch und berufliche Enthusiasten unerträgliches Risiko.

Daher hielte ich es in der Praxis für schlicht zu gefährlich, Fundkoordinaten als Standard abzuverlangen, weil es soviele Bsp aus der Vergangenheit gegeben hat, selbst in Meteoritenarmen Ländern, wo steigende und dokumentierte Funde und Fundzahlen zu einem Verbot der privaten Meteoritensuche geführt haben und mangels gangbarer Alternative zur kommerziellen Mettproduktion auch ein Niedergang der instititutionellen Nationalmeteoriterei mit den Verboten einherging.
(Apropos gegen schleichende Altersweisheit gibts wenig Medikamente,
mir ist in den Sinn gekommen, daß eigentlich noch nie ein Rechtsgelehrter statt Meteorite als Rechtsgegenstand unter völliger Überdehnung bestehender Gesetze argumentativ einzuord, diese zu subsummieren, dem sie in der Realität am einfachsten entsprechen, nämlich: Als ein Natürlicher Niederschlag wie Regen, Hagel, Schnee...)

(Übrings noch an den Pinchacus, und die Waren, in USA sind die Fundzahlen in den letzten beiden Dekaden durch die Hobbysucher weir das legendäre Niningerniveau hinaus angestiegen. Allein kommerziell lohnt es sich nicht, die besten Mettfinder dort finden im Durchschnitt ca. 7g pro Stunde und naturgegebenermaßen eben zur Hauptsach Durchschnittschondriten oder eben Franconiazeugs etc. D.h. bei deren üblichen Einzelhandelspreisen kommen sie mit dem Aufwand und den Steuern bei weitem nicht an die gesetzlichen Mindestlöhne in den Bundesstaaten, in desolche gibt, respektive an die Tarife hinterm Burgerbudenthresen..)

Und, Hörb, ein verwaltungstechnisches Problem - Agoudal ist nicht gerade ein geeignetes Bsp. da -siehe die Unmenge an Pairings seiter mehr als 10 Jahre hinweg wird das Streufeld wohlbekannt gewesen sein - nur haben die Vorschriften der MetSoc für die Bulletineinträge ja bis vor kurzem einen geographischen Eigennamen eines Meteoriten aus der Sahara, auch bei bekannten Koordinaten, nicht erlaubt. Grad bei Agoudal führt das jetzt zu einem Kuddelmuddel, da er später als die meisten der Pairinggruppe gefunden wurde, diese aber NWA-Nummern tragen,  jeoch eindeutig physikalisch ident zu Agoudal ausgemessen wurden und so nach üblicher Gepflogenheit eigentlich nun die Gesamtgruppe "Agoudal" heißen müßt.

Also zurück zum Artikel, solche Aussagen und Märlein über angebliche Schwarzmärkte mögen zwar die Abenteurlust der Leser befriedigen und deren Phantasie anregen, sie sind aber sehr ärgerlich, weil sie letztlich die Tendenz fördern, die Meteoriterei staatlich zu regeln, was empirisch nachweisbar zu großen Schäden führt nicht nur bei den privaten Teilnehmern, sondern auch in der Forschung.

Etwas arg widersinnig erscheint mir unter Kenntnis der Funde des T.G. die Aussage, die inhaltlich beklagt, daß der Kommerz die Triebfeder sei. Ohne ihm nahezutreten und es sei ihm auch herzlich gegönnt, aber er wird es selber auch prüfen können, daß die Funde, die er gemacht hat und in Ländern mit oder ohne gesetzlichen Beschränkungen zu Preisen von den staatlichen Institutionen übernommen wurden, die im freieren Spiel der Kräfte auf dem sog. und von ihm kritisierten Markt nicht zu erzielen gewesen wären, respektive nur über sehr sehr lange Zeiträume und durch Zerstückelung zu erzielen gewesen wären. Insofern macht die Aussage inhaltlich nicht recht Sinn.

Generell sind solche unbedachten Aussagen nicht gut, besonders wenn sie in renommierten Medien gemacht werden und unkommentiert bleiben. Völlig klar ist, das eine Unterscheidung zwischen historischen Meteoriten/Meteoritenfunden aus bestimmten Ländern = guter Meteorit versus Wüstenfund = schlechter Meteorit ein Anachronismus aus dem ausgehenden letzten Jahrhundert ist, der in der Fachwelt längst überwunden ist, ganz genauso wie der Popanz, das der kommerzielle und der universitäre Sektor Antagonisten wären.

Es läßt sich nachweisen, daß für institutionelle Sammlungen und Aufgaben historisch gesehen der Erwerb von Meteoriten von privat/vom Kommerz immer das erste Mittel der Wahl war.
Wenn man sich für den Komplex  interessiert, empfehle ich zum Einlesen McCall, Bowden, Howarth (ed.): The History of Meteoritics and Key Meteorite Collections, London 2006.  Sehr schönes Buch, und dadurch, daß immer mehr Schriften digitalisiert werden, kann man mittlerweile selber recht gut auf die Jagd im Netz gehen, nach Quellen, woher einzelne Meteorite und ganze Teilsammlungen ihren Weg in die staatlichen Sammlungen gefunden, und teilweise, was sie gekostet haben.

Nuju, Herb, und da kann man leider nicht alles haben. Diese historischen Tiefstpreise der Mets der letzten Jahre
und komplette Datensätze. (Ich hab mir ja die Mühe gemacht, bspw. Cohens große Preiskompilation hier zu veröffentlichen, wobei der Einwand vom MarkV zur Umrechnung der Goldmark berechtigt sind,  und ein noch höherer Faktor anzusetzen ist, als den, den ich über das Londoner Fixing errechnet hatte - und auch meine eigene recht umfangreiche Preiskompilation aus den allerersten Anfangsjahren des Wüstenbooms).
Gleich noch eine kleine inhaltliche Korrektur zum Interview, in den 80iger Jahren gab es nicht nur 1000 Meteorite weltweit, sondern die Bluebook-Ausgabe der 1980iger zählt rund 1000 beobachtete Fälle, wozu sich noch 2000 reine Funde gesellen, plus die antarktischen Mets seit 1976.

Ungut sind solche Aussagen in dem Interiew aus den Gründen die oben genannt, aber auch weil sie an diesem Ort geschehen.
Der Stefan fragt, woher überhaupt diese seltsame Verunglimpfung des privaten Sektors kommt,
ich glaube es festmachen zu können. Es gab vor Jahren über die BBC im Netz veröffentlichten Artikel, einer mit Zitaten (der historisch gesehen wichtigsten Meteoritenwächterin der Welt,) der Kustodin in London, der in den Mund gelegt worden war - sie hatte sich später davon distanziert und gesagt, daß sie falsch zitiert worden sei  - daß die institutionelle Forschung nicht mehr mithalten könne, mit den durch den Kommerzialismus erzeugten Preisen. Dieser Artikel wurde flankiert, ebenfalls via BBC, mit einem Artikel der frei fabuliert war, mit einer 1001-Nacht-Geschichte, von Meteoriten auf den Wochenmärkten Mauretaniens, der auch das Zitat verwendete und eine Schmugglerstory erfand und Meteoritenhändler und -finder tatsächlich auf eine Stufe mit Waffenschiebern stellte.
Keinen Nachhall fanden zwo, drei ähnliche fachfremde Artikel in Omanischen Webveröffentlichungen,
aber um so mehr ein Artikel der New-York-Times anläßlich der Gebel-Kamilfunde, der sogar den Schwarzmarkt in der Titelzeile führte, jedoch weder die Rechtslage noch den Mettmarkt recherchiert hatte und von einem völlig kenntnislosen Journalisten verzapft war. Dieser Artikel hatte ein einschlägiges Zitat vom langjährigen Koordinator des Ansmet-Projekts, der daraufhin angesprochen ebenfalls angab, falsch zitiert worden zu sein.
(Jedoch über die Jahre mit ähnlichen Zitaten in anderen Artikeln aufgefallen war, zudem jener Hysteriker war, der Ende der 1990iger der Antarktisgruppe die irrwitzige Bedrohung einzureden versuchte, daß kommerzielle Händler private Antarktissuchen organisieren werden würden und man allen Ernstes Maßnahmen dagegen ergreifen müsse. Also bereits damals keine tieferen Einsichten in das private Meteoritenwesen nebst den witschaftlichen Aspekten besaß und wohl aus einem übersteigertem Drang, die Antarktiscampagnen gegenüber den Wüstenfunden verteidigen zu müssen, handelte. Ein unsinniges Unterfangen, die heißenWüsten standen und stehen nie in Konkurrenz zu den kalten).

Diese Artikel waren ausschlaggebend, zusammen mit einem unsachlichen und sehr fehlerhaften Artikel von Schmitt, Schmidt und McDingens über die Rechtslage zu Meteoriten in diversen Ländern, die nachweislich die Rechtsquellen nicht gelesen haben können, da sie mehrfach oft das Gegenteil von dem behaupten, was in den betreffenden Gesetzen im Wortlaut drinsteht.

Nun und diese Artikel werden bei der Webrecherche der Journalisten immer als erstes ausgespuckt. BBC, New-York-Times, MAPS gelten als Markenname als zuverlässig, folglich wird der Tenor von den Journalisten übernommen und der Inhalt geglaubt und dementsprechend weiterverbreitet. Zudem gibt es ja neue Formen, Blogs z.B. und sonstige Webseiten, wo jeder Privatmensch seine Eigenansicht als vermeintliche Fakten weiterverbreiten kann und so wurd der Unfug auch vervielfältigt und über die Zeit hinweg transportiert.
(Und das Web ist eben nicht zu stoppen, man erinnere sich an den Schöler Gerrit auf der Erbse, ders mit seiner Story in Nullkommanix um den Globus und in diverse Fabfenzis unterschiedlicher Länder geschafft hatte).

Befeuert wird die Chose noch durch sachlich richtige Medienartikel.
Es wird ja bei Erwerben von Museen und Instituten stets über besondere Anschaffungen berichtet, das ein Meteoritiker sich Proben für 100$ kommen läßt, istja keine Nachricht wert, sondern es wird eben nur über die bemerkenswertesten Acquisitionen berichtet, die in der Regel aber Renommierstücke und damit die mit Abstand teuersten Einzelkäufe der Welt und der Dekade sind, für die Instiutussparte aber auch auf dem Markt, eben solche Klopse wie die Ivuna-Hauptmasse, die neue Springwaterhauptmasse oder die Tissintpfünder oder die dicken Chelyabinske.
Das sind finanzielle gesehen große Ausnahmen, Nachteil ist, daß das allzuoft für einen Regelfall in der Mettwelt gehalten wird und sich daraus und auch aus Unkenntnis über die schiere Seltenheit von Meteoriten das Trugbild ableiten läßt, die Meteoriterei wäre ein Milliardengeschäft wie eben der Kunsthandel, der Antikenhandel oder der Drogenhandel.

Artikel sind aber nicht zu kritisieren, sie tun ja der Reputation der jeweiligen Institution gut und sie animieren die Leut, doch auch einmal das entsprechende Museum zu besuchen und sich den sagenhaften Stein einmal selbst anzuschauen, sich also auch mal mit der Materie zu beschäftigen.

Noch nebenbei, unterschwellig hat auch die IMCA lange Zeit zu diesem Zerrbild beigetragen, indem sie lange Jahre die Politik vertreten hat, die gesetzlichen Beschränkungen und deren Einführung, die eben auf dieser Unsachlichkeit basieren und die zu so verheerenden Ergebnissen führen, proaktiv zu unterstützen.
In meiner aktiven Zeit dort habe ich sogar meinen guten Ruf dran geben müssen, um dagegen zu wirken. (Es war schlimm, was ich aus der Szene für abenteuerliche Gerüchte über mich gehört habe, sodaß ich mich schon öfters bei dem Gedanken erwischt hab, mich nach Genesung ev. aus den Meteoriten zurückzuziehen). Tätschelsmiley. Ein guter Trost ist, daß quasi postum oder posthum nun die Satzung der IMCA in meinem Sinne zu einem vernünftigeren Paradigma abgeändert wurde.

Noch kleine Bemerkung, Hörb,
das ist ja im Übrigen auch ein Vorteil des privaten Sektors. Zwar werden die Antarktischen zu Forschungszwecken weitergegeben,
aber ein Institut kann niemals Besitz an ihnen erwerben, ebensowenig wie an solchen Meteoriten, die aus Fundländern mit zu strikten oder zu unsachgemäßen gesetzlichen (Neu-)vorschriften, die das private Engagement ausschließen.
Gäbs die Privaten also nicht, mit all ihren Defiziten, hätte Vienna eine solche Sammlung gar nicht erwerben können.

Fazit: Insgesamt, bei nüchterner Abwägung der Vor- und Nachteile, denke ich, kommt man zu dem Schlusse, daß bei der kommerziellen Meteoriterei die Vorteile für die öffentliche Hand un für die Forschung die Nachteile überwiegen.

...und deshalb sind solche Aussagen wie in dem Interview und an dieser Stelle:    Einfach Schade.

Tschuldigung für die Ausführlichkeit,
Bin schon wieder still.

Mettmann

« Letzte Änderung: Januar 03, 2014, 17:13:18 Nachmittag von Mettmann »
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Re: "Die Post aus dem All ist überwältigend" Süddeutsche vom 30. Dezember
« Antwort #39 am: Januar 03, 2014, 17:15:30 Nachmittag »
Generell sind solche unbedachten Aussagen nicht gut, besonders wenn sie in renommierten Medien gemacht werden und unkommentiert bleiben.

Schon dran gedacht, einen Leserbrief zu schreiben?

Grüße, D.U.  :prostbier:

Offline Mettmann

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Re: "Die Post aus dem All ist überwältigend" Süddeutsche vom 30. Dezember
« Antwort #40 am: Januar 03, 2014, 17:45:31 Nachmittag »
PS. Generell ein paar Gedanken zur Populationsforschung - von mir als Brutallaien. Ich weiß nicht, was man sich daraus erwartet, daß es so wichtig sei.  Höchstverweildauer der Mets unter besten Wüstenbedingungen ist im Schnitt  30.000 Jahre, im Eis 50.000 Jahre, bevor sie zerfallen. Ich weiß nicht, was man sich für eine Aussagekraft durch Populationsbestimmung erwartet, da ermessen allein an der Reisezeit der Mets, die von der Herauswackung aus dem Mutterkörper bis zum Einschlag auf die Erde in der Regel einige wenige Mio Jahre dauert, Bestrahlungsalter und Liegezeit kann man ja recht gut ausmessen, stellte eine Pupulationsbestimmung nach Sorten letzlich doch nur eine Einzelstichprobe, gewissermassen eine Zufallsprobe für die Zerrumpelung und der Herumschwirrung im Innern Sonnensystem dar.
Eine zufällige Momentaufnahme - die man nicht zu den Ereignissen in den vorvergangenen 4.5Mrd. Jahren mangels Daten in Relation setzen kann, noch zur Häufigkeit der verschiedenen Asteroidenklassen. Was meinst, was zur Zeit des Großen Bombardements auf die Erde gekracht sein mag?
Ich Lieslein Müllerin denk mir, daß für so eine kleine Probenzahl, nix anders rauskommen kann, daß sowohl die Herauswackung aus den Mutterkörper als auch die Erdtreffer, ist ja schon ziemlich kleine Trefferfläche, zufällig verteilt sind und auch daß man die Herauslösung aus den Mutterkörpern nicht wird quantifizieren können. Wir ham ja sogarmittlerweile launchgepairte Findlinge, die zu ganz unterschiedlichen Zeitpunkten auf die Erde gerummst sind. Mei gräbt sich der eine ein, oder fällt a bisserl früher, daß er bereits zerfallen ist, kann er nimmer erfaßt werden.
Auch vielleicht die Verteilung der Asteroiden nach Sorten und Häufigkeiten wird man nicht ohne Weiteres daraus ableiten können.
Guxxhaben wir halt verschiedene NEO- und Erdbahnkreuzerfamilien oder ist ja der Mechanismus erfolgreich nachmodelliert worden, wie die Vestabatzen aus dem mzeigt haben, nach und nach vom Jupiter auf einen Abschußorbit gehievt werden, also im Vgl zu anderen Asteroidensorten vielleicht überhäufig auf die Erde stürzen.
Da sind doch andere Verfahren besser geeignet, hatsich janorm viel getan die letzten Jahre in der Erfassung von immer mehr und kleinern Asteroiden, und kommt jetzt nicht demnächst der Gaia-Detektor ins All, mit dem man auch eine Durchmusterung der Asteroiden nach deren Spektren machen kann?

Insofern wären Feldpopulationsbestimmungen eher flankierender Natur.
Wie dem auch sei,sicher wärs schöner, die NWAs mit Koordinaten zu haben, aber als andere umfangreiche Datenbasis hat man doch die Omanischen, die auch von den Schwyzern weiter gesammelt werden, dann die 1000+ beobachteten Fälle, von denen es keinen Grund gibt anzunehmen, daß bestimmte Klassen bevorzugt nach dem Fall aufgelesen worden und andere nicht und schließlich die Antarktischen, ebenfalls unverfälschten - die man aber jetzt allmählich schon aufbereiten sollte, in dem man die zig Feldnummern zu den tatsächlichen Pairings zusámmensetzen sollte, dmit jede Populationsfrage nicht so ungeheure Arbeit macht.

Nu und zumindest ist die Populations- und Streufeldfrage nur eine Frage von unendlichen mehr, weswegen man auf die NWA-Funde in der Forschung nicht verzichten sollte.

Mettmann
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Offline DCOM

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Re: "Die Post aus dem All ist überwältigend" Süddeutsche vom 30. Dezember
« Antwort #41 am: Januar 03, 2014, 17:58:05 Nachmittag »
Meine Rede, Metti, meine Rede...

Grüße, D.U.  :einaugeblinzel:

Offline Mettmann

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Re: "Die Post aus dem All ist überwältigend" Süddeutsche vom 30. Dezember
« Antwort #42 am: Januar 03, 2014, 18:05:06 Nachmittag »
Nö, D.U.

ich hab meine alte Verve noch nicht zurückgewonnen.
Zudem ist das Medium zu schnelllebig. Grad internetmäßig. (Ich find das komisch, daß im Web der einzelne Artikel mehr koscht als die ganze Ausgabe am Kiosk). Außerdem bin ich verunstaltet, ich kann zu dem Thema nix absondern, so sachlich ich es auch halte, da mir qua meines ausgeübten Berufes, trotz der Zwangspause, a priori eine Unvoreingenommenheit abgesprochen werden müßte, zudem mag ich nimmer in der Szene mißverstanden werden, Pinchaci unglückliche Wortwahl zeigt ja, daß es, auch wenn in der Sache und ruhig argumentiert wird, es immer auch als intendierte Animosität gelesen werden kann. Und dös is noch zu anstrengend für mich.
Aber anders als NYT&BBC denkich schon, daß ein Leserbrief bei der SZ in Auszügen gedruckt werden würde.
(Bei Sekundärverwertern, Bloggern und so sowieso, da die gern lernen).

Naja, möcht der TG doch erst was dazu sagen, auch anhand der in dieser Diskussion vorgebrachten Argumente erkennen, daß die wiedergegebenen Äußerungen, wie soll man sagen, zumindest unglücklich waren.

Mettmann

Übrigen, lustiger Aspekt, man kann eigentlich das Moralin eh im Schrank lassen. Denn es bleibt doch völlig unerheblich, ob ein Mettagent von niederen Instinkten wie schändlicher finanziellen Gier angetrieben wird, solange er der öffentlichen Hand und der Forschung einen solchen Nutzen erbringt, wie es z.B. bei den NWAs der Fall ist.
 
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Offline herbraab

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Re: "Die Post aus dem All ist überwältigend" Süddeutsche vom 30. Dezember
« Antwort #43 am: Januar 03, 2014, 19:14:05 Nachmittag »
Tschuldigung für die Ausführlichkeit

Mettmann is back!  :super:

Fazit: Insgesamt, bei nüchterner Abwägung der Vor- und Nachteile, denke ich, kommt man zu dem Schlusse, daß bei der kommerziellen Meteoriterei die Vorteile für die öffentliche Hand un für die Forschung die Nachteile überwiegen.

D’accord. Habe auch nichts anderes behauptet. Dennoch wollte ich aufzeigen, dass die Dokumentatiom vom Fundumständen nicht völlig für die Katz ist und der Verlust derselben auch eine Verlust an nutzbringender Information darstellt.

 :hut:
Herbert
« Letzte Änderung: Januar 03, 2014, 19:39:30 Nachmittag von herbraab »
"Daß das Eisen vom Himmel gefallen sein soll, möge der der Naturgeschichte Unkundige glauben, [...] aber in unseren Zeiten wäre es unverzeihlich, solche Märchen auch nur wahrscheinlich zu finden." (Abbé Andreas Xaverius Stütz, 1794)

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Re: "Die Post aus dem All ist überwältigend" Süddeutsche vom 30. Dezember
« Antwort #44 am: Januar 03, 2014, 20:06:16 Nachmittag »
Tschuldigung für die Ausführlichkeit

Mettmann is back!  :super:

 :hut:
Herbert

Du sagst es, Herbert! Und es ist gut so! :si06:

Gleichwohl sollten wir den roten Faden nicht verlieren. T.G. ist nun an der Reihe...

Gruß,
Andi :prostbier:

P.S.@ Pinchacus: Über einen Tipp zum Bezug einer aussagekräftigen Landkarte der Westsahara im Maßstab 1:10.000 würde ich mich sehr freuen  :super:. Deutsche, französische und russische Heereskarten aus diesem Eck der Wüste - soweit ich diese auftreiben konnte - haben allesamt eine maximale Auflösung von 1:1.000.000, weshalb es mich sehr erstaunt, dass Du sogar Maßstäbe bis zu 1:1.000 im Angebot hast. Die Koordinaten waren übrigens 22°17'46.17"N 14°35'46.18"W  :einaugeblinzel:.

 

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