Autor Thema: NWA xxx oder kann man mehr dazu sagen ?  (Gelesen 12544 mal)

Offline Pinchacus

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Re: NWA xxx oder kann man mehr dazu sagen ?
« Antwort #30 am: Juli 03, 2015, 08:41:37 Vormittag »
Dazu müßte ich ein Bild aus google nehmen, weil ich selbst keine Schmelzen sammle.
Großartig. Poste einfach den Link zum Bild.
So lange Fiktionsapparaturen latente Illusionen nicht manifestieren können, ist eine Realisation des Illusionären latent Fiktiv!

Be more specific! http://www.youtube.com/watch?v=PusCpQIbmCw

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Re: NWA xxx oder kann man mehr dazu sagen ?
« Antwort #31 am: Juli 03, 2015, 10:30:07 Vormittag »
Genau!

Offline Ilschy1970

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Re: NWA xxx oder kann man mehr dazu sagen ?
« Antwort #32 am: Juli 03, 2015, 10:47:16 Vormittag »
sorry, aber der Ton ist mir langsam echt zu aggro. Macht das selbst.

google -> chelyabinsk schmelze -> Bilder = fertig

da kann sich jeder selbst ein Bild machen  :gruebel:

Ich dachte wir können da nen Strich ziehen, was offensichtlich nicht geht.
Bin aus dem Thema raus  :hut:
« Letzte Änderung: Juli 03, 2015, 11:06:16 Vormittag von Ilschy1970 »
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Re: NWA xxx oder kann man mehr dazu sagen ?
« Antwort #33 am: Juli 03, 2015, 11:31:22 Vormittag »
Ilschy1970,

was ist los mit Dir ???
Ich führe Deinen Zustand auf die Hitzewelle zurück.
Wenn Dir absolute Profis sagen, wie eine Schmelze bei Meteorite entsteht, dann sehe ich keinen Anlaß, daß Du so reagierst, wie Du reagiert hast.

Charakterliche Größe ist, wenn man einen Fehler eingesteht.
Charakterliche Schwäche ist, wenn man einen Fehler partout nicht eingesteht und verbal etwas entgleist.

Und das wollen wir in unserem Forum NICHT.

Also krieg Dich wieder ein.

Michael
Murchison`s friend ist für alles Neue offen - besonders um Meteorite zu finden !

Offline Ilschy1970

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Re: NWA xxx oder kann man mehr dazu sagen ?
« Antwort #34 am: Juli 03, 2015, 11:51:24 Vormittag »
Wo bin ich bitte verbal entgleist? bzw. habe ich bereits eingesehen, das ich fachlich gesehen nicht Eintritt sondern Einschlag sagen hätte sollen. Nachdem anscheinend mit Eintritt immer ein atmosphährisches, sanftes abbremsen gemeint ist. Auch habe ich eingestanden nicht ganz richtig gelegen zu haben.

Das man mir jetzt aber auch noch unterstellt mich verbal falsch verhalten zu haben, ist mindestens auf Gegenseitigkeit zurückzuführen,  ich zumindest habe mehrfach versucht auf eine Beruhigung des Gespräches hinzuarbeiten und einzulenken.

Das man zum einen weder auf meine Friedensbitte eingegangen ist, und zum anderen jetzt sogar meinen Charakter in Frage stellt, geht mir nun entschieden zu weit.

Das hat weder mit Hitze noch mit auf Recht zu beharren meinerseits zu tun.

Wie kommen wir jetzt wieder aus der sache raus?
« Letzte Änderung: Juli 03, 2015, 12:32:58 Nachmittag von Ilschy1970 »
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Offline Ilschy1970

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Re: NWA xxx oder kann man mehr dazu sagen ?
« Antwort #35 am: Juli 03, 2015, 11:57:41 Vormittag »
Abgesehen davon bin ich kein Profi und es mag sehr viele hier geben, die sehr viel mehr Ahnung in der Thematik haben.
Ich habe lediglich versucht auf die Frage was eine Schmelze ist eine Antwort zu geben. Das es fachlich bessere Antworten aus Profisicht darauf gibt war mir klar.

Also entschuldigt bitte meine fachliche Inkompetenz.

« Letzte Änderung: Juli 03, 2015, 12:44:11 Nachmittag von Ilschy1970 »
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Re: NWA xxx oder kann man mehr dazu sagen ?
« Antwort #36 am: Juli 03, 2015, 12:58:06 Nachmittag »
Leute, lasst uns cool bleiben und das sachlich lösen!

@ Ilschy1970:
google -> chelyabinsk schmelze -> Bilder = fertig

da kann sich jeder selbst ein Bild machen  :gruebel:
Jeder hier kann sich die Bilder ansehen, aber nicht jeder hier weiß, was Du darin siehst bzw. zu sehen gedenkst, denn das tust nur Du allein. Das ist der Knackpunkt.
Wo ist dein Problem einen Link zu einem Bild zu posten, zu sagen: "Hier, ich war immer der Meinung, dass diese Art der Schmelze beim Eintritt in die Erdatmosphäre oder Auftreffen auf der Erde entstanden sein müsste." oder Ähnliches? Dann könnte Dir hier jemand ein paar Zeilen tickern ggf. auch einen oder mehrere Link/s einfügen und Dich ggf. eines besseren belehren bzw. man diskutiert die Sache etwas und dann ist es erledigt, das Thema. :fluester:

Also her mit den Links! :user: Fehler sind immer dazu da, aus ihnen zu lernen. Nur bereit muss man dazu sein... :prostbier:

Gruß

Ingo

Offline palaeomet

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Re: NWA xxx oder kann man mehr dazu sagen ?
« Antwort #37 am: Juli 03, 2015, 12:59:08 Nachmittag »
google -> chelyabinsk schmelze -> Bilder = fertig

Habe ich soeben gemacht:

Das erste Bild zeigt ein typisches Stück mit dünner Schmelzkruste. Das zweite bis vierte Bild zeigen eine IMPAKTschmelze. Das ist sogar auf dieser Seite beschrieben, Zitat: "Ein schöner End-cut eines Chelyabinsk IMB (Impact Melt Breccia). Das Material des Meteoriten ist aus einer Schmelze kristallisiert. Diese Schmelze ist ein Hinweis darauf, dass auf dem Asteroiden, aus dem der Chelyabinsk-Meteorit hervorgegangen ist, ein enormer Einschlag stattgefunden hat, der das Gestein des Asteroiden an einigen Stellen aufgeschmolzen hat."

Um nochmal die Bezeichnung Impact Melt Breccia genau zu erklären:

Zwei Asteroiden kollidieren (=Impact), dabei wird das Gestein zertrümmert (=Breccia) und teilweise aufgeschmolzen (=Melt). All das passiert, bevor der Asteroid in die Erdatmosphäre eintritt.

Grüße
Xaver

Offline Ilschy1970

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Re: NWA xxx oder kann man mehr dazu sagen ?
« Antwort #38 am: Juli 03, 2015, 13:25:43 Nachmittag »


hier z.B. dachte ich immer das diese Schmelze beim Einschlag, Impact, Eintritt was auch immer man sagen möchte, auf die Erde entstanden ist.

http://www.sun.org/uploads/meteoriteimages/35/Chelyabinsk_IMB_46.4g_1.jpg

Wäre es denn auch möglich das neben dem Mutterkörper, der ja beim Eintritt auch an Masse verliert, die kleinen Stücke, die beim Eintritt in die Erdatmosphäre vom Mutterkörper abgesprengt, abgeschmolzen, durch Ablation entfernt wurden sich durch ihre sehr kleine Masse, Größe beim weiteren sichtbaren Flug (hell und leuchtend) soweit durcherhitzen, das das Material eben doch durch und durch aufgeschmolzen wird, aber nicht komplett verglüht und unten was ankommt?
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Offline Ilschy1970

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Re: NWA xxx oder kann man mehr dazu sagen ?
« Antwort #39 am: Juli 03, 2015, 13:29:27 Nachmittag »
Anhang:

Bei diesem Met ist ja während des Eintritts eine Riesen Energie freigesetzt worden, die sehr vielen Atombomben entspricht. Daher dachte ich kann diese komplette Aufschmelzung eben auch beim Eintritt in die Erdatmosphäre passiert sein.
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Offline ironsforever

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Re: NWA xxx oder kann man mehr dazu sagen ?
« Antwort #40 am: Juli 03, 2015, 13:40:56 Nachmittag »
Zitat
Wäre es denn auch möglich das neben dem Mutterkörper, der ja beim Eintritt auch an Masse verliert, die kleinen Stücke, die beim Eintritt in die Erdatmosphäre vom Mutterkörper abgesprengt, abgeschmolzen, durch Ablation entfernt wurden sich durch ihre sehr kleine Masse, Größe beim weiteren sichtbaren Flug (hell und leuchtend) soweit durcherhitzen, das das Material eben doch durch und durch aufgeschmolzen wird, aber nicht komplett verglüht und unten was ankommt?

 :confused:

Zitat
Wie kommen wir jetzt wieder aus der sache raus?

Nuja: "Raus gehen ist wie Fenster aufmachen, nur viel besser!"  :einaugeblinzel:

Ich schlage vor, Du liest einfach mal ein gutes Buch zum Thema, bevor Du krude Thesen verbreitest und andere damit belehrst. Mein Tipp: "Field Guide to Meteors and Meteorites" von Richard Norton. Ein empfehlenswertes deutschsprachiges Buch ist "Meteorite" von Rolf W. Bühler.

Gruß,
Andi

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Re: NWA xxx oder kann man mehr dazu sagen ?
« Antwort #41 am: Juli 03, 2015, 13:51:24 Nachmittag »
Zitat
Wäre es denn auch möglich das neben dem Mutterkörper, der ja beim Eintritt auch an Masse verliert, die kleinen Stücke, die beim Eintritt in die Erdatmosphäre vom Mutterkörper abgesprengt, abgeschmolzen, durch Ablation entfernt wurden sich durch ihre sehr kleine Masse, Größe beim weiteren sichtbaren Flug (hell und leuchtend) soweit durcherhitzen, das das Material eben doch durch und durch aufgeschmolzen wird, aber nicht komplett verglüht und unten was ankommt?

 :confused:



Ich schlage vor, Du liest einfach mal ein gutes Buch zum Thema, bevor Du krude Thesen verbreitest und andere damit belehrst. Mein Tipp: "Field Guide to Meteors and Meteorites" von Richard Norton. Ein empfehlenswertes deutschsprachiges Buch ist "Meteorite" von Rolf W. Bühler.

Gruß,
Andi

Danke für den Buchhinweis, ich werde mal reinschauen, bei Gelegenheit.

Sorry das war keine These und Belehrung, das war eine Frage an Euch Profis, denn am Ende des Satzes war ein Fragezeichen.
Eine Antwort darauf bliebst Du mir jedenfalls schuldig. Auch danke für Deinen Hinweis das ich Thesen verbreite ohne Bescheid zu wissen.


Leute, lasst uns cool bleiben und das sachlich lösen!

@ Ilschy1970:
google -> chelyabinsk schmelze -> Bilder = fertig

da kann sich jeder selbst ein Bild machen  :gruebel:


Also her mit den Links! :user: Fehler sind immer dazu da, aus ihnen zu lernen. Nur bereit muss man dazu sein... :prostbier:

Gruß

Ingo

Den Link habe ich geliefert, Jetzt kann schön diskutiert werden wie diese entstanden ist.



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Offline palaeomet

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Re: NWA xxx oder kann man mehr dazu sagen ?
« Antwort #42 am: Juli 03, 2015, 13:54:47 Nachmittag »
hier z.B. dachte ich immer das diese Schmelze beim Einschlag, Impact, Eintritt was auch immer man sagen möchte, auf die Erde entstanden ist.

Damit die Terminologie auch wirklich sitzt:

- Einschlag=Impact=*bumm*                = 2 Feste Objekte kollidieren
- Eintritt (in die Atmosphäre)                  = Ein Objekt bewegt sich vom Vakuum des Weltalls in die Erdatmosphäre. Durch die nach unten steigende Dichte der Atmosphäre steigt die Reibung, das Objekt heizt sich auf, (ionisiert die Luft, diese fängt an zu leuchten, das nennt man je nach Größe Meteor oder Bolide,) und fängt an der Oberfläche an minimal aufzuschmelzen, eine Schmelzkruste entsteht.

Zitat
Wäre es denn auch möglich das neben dem Mutterkörper, der ja beim Eintritt auch an Masse verliert, die kleinen Stücke, die beim Eintritt in die Erdatmosphäre vom Mutterkörper abgesprengt, abgeschmolzen, durch Ablation entfernt wurden sich durch ihre sehr kleine Masse, Größe beim weiteren sichtbaren Flug (hell und leuchtend) soweit durcherhitzen, das das Material eben doch durch und durch aufgeschmolzen wird, aber nicht komplett verglüht und unten was ankommt?

Ich glaube nicht, dass das möglich ist. Aufgeschmolzenes Material wird von der Oberfläche einfach "weggepustet", ein größerer Klumpen Schmelze kann so nicht entstehen (Ausnahme: Die hier im Thread schon beschriebenen schaumigen Schmelzkrusten, die im Windschatten entstanden sind). Abgesehen davon: Wie würdest Du dann die Gesteinsfragmente in der Schmelze erklären?

Schau dir auch mal dieses Bild an: http://www.lpi.usra.edu/meteor/get_original_photo.php?recno=5664240 . Damit ist vielleicht besser verständlich, wie das von dir verlinkte Stück entstanden ist.

Grüße
Xaver

Offline Buchit

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Re: NWA xxx oder kann man mehr dazu sagen ?
« Antwort #43 am: Juli 03, 2015, 14:22:55 Nachmittag »
Zitat
Wäre es denn auch möglich das neben dem Mutterkörper, der ja beim Eintritt auch an Masse verliert, die kleinen Stücke, die beim Eintritt in die Erdatmosphäre vom Mutterkörper abgesprengt, abgeschmolzen, durch Ablation entfernt wurden sich durch ihre sehr kleine Masse, Größe beim weiteren sichtbaren Flug (hell und leuchtend) soweit durcherhitzen, das das Material eben doch durch und durch aufgeschmolzen wird, aber nicht komplett verglüht und unten was ankommt?

Ich glaube nicht, dass das möglich ist. Aufgeschmolzenes Material wird von der Oberfläche einfach "weggepustet", ein größerer Klumpen Schmelze kann so nicht entstehen (Ausnahme: Die hier im Thread schon beschriebenen schaumigen Schmelzkrusten, die im Windschatten entstanden sind).
Grüße
Xaver

Selbst unter der Annahme, dass bei einem Ausnahmefall (wie Chelyabinsk) größere Mengen geschmolzenen Materials entstünden, die en bloc vom Mutterkörper getrennt werden könnten - was würde dann passieren? Wir hätten einen Flüssigkeitstropfen irgendwo ziemlich weit oben in der Atmosphäre. Dieser würde - je nach Eigentemperatur (die als sehr hoch anzunehmen ist) und Eigenmasse - wahrscheinlich nicht als Ganzes unten ankommen (sei es nun im flüssigen oder festen Zustand), sondern durch den Luftwiderstand in kleinere Teile zerrissen werden. Im Grunde also genau dasselbe wie bei der Ablation der Schmelze von einem kleineren Körper. Sicher kommt das Material am Ende unten an; aber dann wohl als Mikrometeoriten.

Jetzt könnte man natürlich spekulieren, dass unter irgendwelchen, sehr speziell gewählten Randbedingungen so ein Flüssigkeitstropfen erhalten bleiben könnte; aber ohne einen konkreten Hinweis im Fundmaterial ist für so eine Annahme (unter Anwendung des "Ockhamschen Rasiermessers") eigentlich kein Raum.

Offline lithoraptor

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Re: NWA xxx oder kann man mehr dazu sagen ?
« Antwort #44 am: Juli 03, 2015, 14:35:20 Nachmittag »
Moin Ilschy1970!

Siehste, so kommen wir der Sache auf den Grund.

hier z.B. dachte ich immer das diese Schmelze beim Einschlag, Impact, Eintritt was auch immer man sagen möchte, auf die Erde entstanden ist.

http://www.sun.org/uploads/meteoriteimages/35/Chelyabinsk_IMB_46.4g_1.jpg

Das hier abgebildete Stück ist eine klassische IMB (wie gerade von Xaver beschrieben und wie von Hanno für das hier die Diskussion auslösende Stück vermutet). Also nicht bei uns auf der Erde oder in unserem "Luftraum" entstanden.

Wäre es denn auch möglich das neben dem Mutterkörper, der ja beim Eintritt auch an Masse verliert, die kleinen Stücke, die beim Eintritt in die Erdatmosphäre vom Mutterkörper abgesprengt, abgeschmolzen, durch Ablation entfernt wurden sich durch ihre sehr kleine Masse, Größe beim weiteren sichtbaren Flug (hell und leuchtend) soweit durcherhitzen, das das Material eben doch durch und durch aufgeschmolzen wird, aber nicht komplett verglüht und unten was ankommt?
Meines Wissens nach sind durch Ablation abgetragene lose Tröpfchen, die komplett aus krustaler Schmelze bestehen nicht bekannt. Dürfte auch schwierig sein, solche Phänomene wirklich nachzuweisen. So ein kleines Tröpfchen von Schmelze kühlt ja rasch ab und wird durch den Luftwiderstand (komme unten noch mal darauf zurück) sehr rasch abgebremst, so dass solch theoretisches Material - sollte es das denn geben - weit vorher zu Boden "rieselt" bzw. auch durch Windbewegungen in der Atmosphäre über ein enorm großes Gebiet verbreitet wird.
Man könnte es daher dann nur noch in größeren Bodenproben finden. Das wäre jedoch extrem problematisch, da man in den Bodenproben neben dem ganzen anthropogenen Schmelztröpfchen aus div. Industrien ja auch noch die sog. Mikrometeorite hätte. Man müsste daher dann zigtausende Analysen machen (jedes Kügelchen einzeln) um überhaupt meteoritisches Material zu finden und ob man das dann dem Chely-Event zugeordnet werden kann, darf erheblich bezweifelt werden, zumal es ja dann selbst ein Mikrometeorit ist. Das wird sicher unmöglich zu unterscheiden sein.

Noch mal zu dem Zerbersten eines großen Körpers in der Atmosphäre zurück. Das geschieht, wenn so ein in unsere Atmosphäre eintretender Körper nicht kompakt bzw. homogen ist. Es liegt in der Natur einer Brekzie, dass sie eben nicht homogen ist. Daher zerreißen diese Körper dann beim Eintritt in die Atmosphäre. Es kann dabei dann mehrere Phasen der Fragmentation (Zerteilung) geben. Stücke, die sehr weit oben in der Atmosphäre fragmentieren werden aufgrund der noch hohen Geschwindigkeit und der daraus resultierenden Luftreibung immer mit einer typischen Schmelzkruste überzogen - man spricht dann von primärer Kruste. Es kann aber durchaus passieren, dass diese Stücke erneut zerbrechen und das eher zum Ende der Leuchtphase hin, so dass sich eine schöne Kruste nur noch in Ansätzen oder sagen wir reliktisch bilden kann - in diesem Fall spricht man dann von sekundärer Kruste. Schau mal hier: http://www.meteorite-recon.com/en/meteorite_Tamdaght.htm Es gibt auch Brüche, die kaum noch Kruste zeigen.
In allen Fällen kühlt die Kruste aber im Dunkelflug (also wenn die Luftreibung nicht mehr so hoch ist) sehr rasch ab, so dass die Kruste beim Aufschlag bereit erstarrt ist. Da kleinere Fragmente druch den Luftwiderstand schnell an kinetischer Energie verlieren fallen diese in aller Regel schneller zu Boden - landen also in Flugrichtung des Körpers gesehen früher - die großen Klumpen fliegen weiter. Das ist natürlich nur eine Faustformel, denn die Kleinen könnten etwa auch mit dem Wind weiter verfrachtet werden (und somit die Großen dann noch "überholen") mal ab davon, dass beim Zebersten (man hat ja bei Chely gesehen, was da für Energien frei werden) einige Stücke auch entgegen der Flugrichtung beschleunigt werden können.

Eine weitere Fragmentation kannst Du dann am Boden haben (je nachdem, wie hart das Material aufschlägt). Hier mal am Beispiel des Meteoriten "Braunschweig": http://www.augsburger-allgemeine.de/noerdlingen/20-Kilometer-pro-Sekunde-id27630477.html Dabei können sich natürlich Partikel der Erdoberfläche (etwa kleine Quarzkörnchen) physikalisch in die Oberfläche des Meteoriten bohren. Eine vollständige Mischung bzw. Kontamination erfolgt hier jedoch nicht.

Insgesamt sind beim Atmosphärenflug bzw. der Bildung der Fusionskruste am Meteoriten einige sehr spannende Phänomene zu beobachten. Da gibt es dann bei orientierten Stücken die Bildung von schaumiger Kruste am der Flugrichtung abgewandten Seite. Es gibt aber wohl auch das Phänomen, dass kleinere Fragmente von Größeren im Flug "eingesammelt" und dann quasi in die Kruste mit eingebacken werden. Da hatten wir hier im Forum schon mal ein paar Beispiele zu. Schau mal hier: http://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=3751.0
Daran ist auch sehr gut zu sehen, wie sich auch kleinste Fragmente mit Kruste überziehen ohne dabei gänzlich aufzuschmelzen und das es scheinbar viele verschiedene Fragmentationsprozesse gegeben haben muss. Doch sehr spannend das Ganze...
(P.S. An diesem Thread sieht man auch, dass jeder hier immer nur wieder dazulernen kann, denn meine erste Annahme konnte nach allem, was dort zusammengetragen wurde nicht stimmen.)

 :prostbier: Es lebe das Forum! :prostbier:

Gruß

Ingo 
« Letzte Änderung: Juli 03, 2015, 14:55:15 Nachmittag von lithoraptor »

 

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