Autor Thema: NWA xxx oder kann man mehr dazu sagen ?  (Gelesen 9272 mal)

Offline schwede-jens

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Re: NWA xxx oder kann man mehr dazu sagen ?
« Antwort #15 am: Juni 30, 2015, 15:17:12 nachm. »
Hej,

interessantes Thema! Aber geht hier nicht grad n bissel was durcheinander???   :gruebel:

Jens
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Offline lithoraptor

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Re: NWA xxx oder kann man mehr dazu sagen ?
« Antwort #16 am: Juni 30, 2015, 17:08:34 nachm. »
So ist es, Jens!

Eine Impakt-Schmelze, wie von Hanno vermutet, entsteht nicht beim Eintritt in die Erdatmosphäre. Das ist Quatsch! Eine Impakt-Schmelze entsteht auf dem Mutterkörper (Asteroid) von dem der Meteorit stammt und zwar dadurch, dass dieser mit einem anderen Körper kollidiert ist (bzw. ein kleinerer Körper auf dem größeren Aufgeschlagen ist). Die dabei freiwerdende Energie wird größtenteils in Wärme umgewandelt und diese sorgt dann für die Entstehung von Schmelzen.

Würden Meteorite tatsächlich beim Eintritt in unsere Atmosphäre aufgekocht, dann wären sie als "kosmische Informationsträger" - wie sie ja hier und dort auch bezeichnet werden - nicht mehr zu gebrauchen.

Die einzige Schmelze, die sich bei einem Meteoriten beim Eintritt in die Atmosphäre bildet ist die Kruste (Fusionskruste). Diese ist jedoch nur äußerlich und auch sehr dünn - maximal einige Millimeter stark. In der Regel wird diese Schmelze durch Ablation abgetragen. Nur in  Sonderfällen wie etwa bei einem orientierten Flug des Meteoriten kann sie sich in bestimmten Bereichen akkumulieren und dann etwa dicke schaumige Krustenbereiche bilden.

Gruß

Ingo

P.S. Ich bin mir nicht gänzlich sicher, ob es sich hier um eine Impakt-Schmelze handelt. Die "Bläschen" etwa könnten sich auch durch eine Art von nur unvollkommenen Anschliff generieren lassen und wären dann quasi nur Relikte von Oberflächenunebenheiten.

P.P.S. Ich würde Anfängern zunächst immer dazu raten nur klassifizierte Meteorite zu kaufen. Das ist nicht nur der sinnvollste Beginn einer Sammlung, sondern schult auch das Auge. :fluester:

Offline schwede-jens

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Re: NWA xxx oder kann man mehr dazu sagen ?
« Antwort #17 am: Juni 30, 2015, 18:42:46 nachm. »
Hej Ingo,
danke für deine Worte. Ich war da vorhin bei den Temperaturen und den ganzen Tag in der Sonne arbeiten nicht mehr zu fähig....

Und denke eine gesunde Mischung aus klassifizierten und NWAxxx sind auch von Vorteil, verleiten die unklassifizierten doch immer zu eigener Recherche.

Jens
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Offline Skywanderer

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Re: NWA xxx oder kann man mehr dazu sagen ?
« Antwort #18 am: Juni 30, 2015, 22:40:44 nachm. »
o.k. ,
also wo sind wir jetzt?
der Anschliff ist warscheinlich nicht vollkommen weshalb die Blaesschen warscheinlich nicht ueberall im Material sein werden sondern nur aussen-nehme ich an.Da ich nicht das richtige Werzeug habe um einen richtigen Anschliff zu machen, oder besser noch , ihn zu schneiden , kann ich momentan leider nicht mehr machen.
 Es gibt einen Mix aus ein paar Chondrien- ich denke ich kann 3 klar erkennen- ( wenn ich den Meteoriten im Licht bewege sehe ich das schimmernde, samtartige,das ich von der Betrachtung anderer Chondrien kenne)  und anderen weisslichen und grauen Materienstuecke in einer Matrix. Also muss sollte es sich um einen Mix handeln. Was fuer einen Unterschied wuerde es machen ob Blaesschen vorhanden sind oder nicht?
Auch wenn wir jetzt nicht genau sagen koennen um was es sich hier handelt, so kann man doch eine gute Annahme machen.( ganz nach Jens)
gruss
Andreas

Offline lithoraptor

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Re: NWA xxx oder kann man mehr dazu sagen ?
« Antwort #19 am: Juni 30, 2015, 23:09:03 nachm. »
Moin Jens, moin Andreas!

Ich habe nichts gegen einen NWAXXX. Sicher können solche Stücke eine Sammlung sinnvoll ergänzen insbesondere dann, wenn es darum geht bestimmte Dinge fern ab der Klassifikation zu verdeutlichen - etwa eine Orientierung, eine schaumige Kruste, Verwitterungsphänomene etc.
Ich meine aber, dass ein Laie zunächst eine Art von Grundverständnis in der Materie anstreben sollte. Das erreicht man leichter, wenn man zu Texten und Abbildungen (egal ob nun gedruckt oder online) auch gleich entsprechend gesichertes Vergleichsmaterial vorliegen hat. Wenn ich also z.B. etwas über CAIs lese, dann wäre es gut, wenn ich ein Scheibchen bzw. ein Fragment eines CV3 mit eben einem solchen habe. Das Bild brennt sich dann (nicht nur optisch, sondern auch haptisch) ins Gehirn ein und man wird ein CAI dann immer wieder erkennen. :user:

@ Andreas: Du kannst ja schon mal damit beginnen, die richtigen Termini zu verwenden. Als Beispiel:
Wenn Du etwa die runden silikatischen Kügelchen in einem Meteoriten meinst, dann nennt man die Chondren (Sing.: Chondre). Die Gruppe der Meteoriten in denen die Chondren auftreten nennt man Chondrite.

Das mit dem Anschliff war nur so eine Idee, die zumindest die "Löcher" auch erklären könnte. Um mehr sagen zu können bräuchte es bessere Bilder oder natürlich das Stück selbst in der Hand bzw. unter der Lupe.

Gruß

Ingo

Offline Ilschy1970

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Re: NWA xxx oder kann man mehr dazu sagen ?
« Antwort #20 am: Juli 01, 2015, 07:43:42 vorm. »
O.T.

Klar kann man jetzt darauf rumreiten, wo, in was und wann er Einschlag geschah, der die mutmaßliche Schmelze entstehen ließ....
Fakt ist, das es durch Reibungshitze bei einem Einschlag in irgendwas anderes eine Erweichung des Materials gab, ob diese nun durch eine Atmosphäre entstand oder durch einen anderen Festkörper ist eigentlich pillepalle, oder?

Es gibt auch interessante Chelyabinsk Schmelzen, die beim Erdeintritt entstanden sind und meine Ausführung gleich als Quatsch abzutun ist auch nicht gerade das was man als 'Contenance' bezeichnet.                Wo man doch bei anderen so darauf achtet. :hut:
Man hätte die Aussage auch einfach ergänzen können  :prostbier:

So jetzt bitte wieder zurück zum Thema
« Letzte Änderung: Juli 01, 2015, 08:13:24 vorm. von Ilschy1970 »
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Offline palaeomet

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Re: NWA xxx oder kann man mehr dazu sagen ?
« Antwort #21 am: Juli 01, 2015, 09:16:03 vorm. »
Fakt ist, das es durch Reibungshitze bei einem Einschlag in irgendwas anderes eine Erweichung des Materials gab, ob diese nun durch eine Atmosphäre entstand oder durch einen anderen Festkörper ist eigentlich pillepalle, oder?

Nein, das ist nach wie vor Quatsch, Äpfel mit Birnen vergleichen, oder wie auch immer man es sonst nennen will. Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob zwei Festkörper mit kosmischer Geschwindigkeit kollidieren und die gesamte kinetische Energie auf einen Schlag in thermische Energie umgewandelt wird, oder ob ein Körper "sanft" von der Atmosphäre abgebremst wird. Außerdem spielt bei Impaktschmelzen auch der Druck eine entscheidende Rolle, und ein Druck von vielen Gigapascal wird beim Flug durch die Atmosphäre nicht annähernd erreicht. Nicht zuletzt ist ein wichtiger Punkt, dass die Gesteine bei Impakten unvollständig aufgeschmolzen werden, da die Erwärmung so plötzlich stattfindet.

Zum Thema Impakte, Impaktschmelzen, etc. ist das Buch "Traces of Catastrophe" sehr zu empfehlen. Es behandelt zwar größtenteils Impakte auf der Erde, aber die Mechanismen lassen sich auch auf andere Himmelskörper übertragen.

Grüße
Xaver

Offline Buchit

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Re: NWA xxx oder kann man mehr dazu sagen ?
« Antwort #22 am: Juli 01, 2015, 20:26:42 nachm. »
Mindestens so "pillepalle" wie der Unterschied zwischen einem Schweißbrenner und einer Atombombe...

Und anderer Leute Ansichten als "pillepalle" zu bezeichen, ohne die eigene Ignoranz in Betracht zu ziehen, ist auch etwas anderes als Contenance...

Offline JFJ

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Re: NWA xxx oder kann man mehr dazu sagen ?
« Antwort #23 am: Juli 01, 2015, 22:27:04 nachm. »
Hallo zusammen,

mit einer Impakt-Schmelze kann ich mich absolut nicht anfreunden.
Dafür sind mir die Eisenpartikel zu gleichmäßig im Gestein verteilt.
Es erscheint mir auch unlogisch, dass es ein Gestein "A" bei einen Impakt so gleichmäig zerbröselt und die Trümmer dann gleichzeitig so homogen mit dem Gestein "B" verschmelzen.
Würde mich NWAXXX anschließen.

Gruß
Jörg 
Ich mag Geschiebe, weil sie die entgegenkommendsten Gesteine sind.

Offline speul

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Re: NWA xxx oder kann man mehr dazu sagen ?
« Antwort #24 am: Juli 01, 2015, 22:37:45 nachm. »
Moin moin,
Zitat
Fakt ist, das es durch Reibungshitze bei einem Einschlag in irgendwas anderes eine Erweichung des Materials gab,
nur so am Rande und außerhalb jeder Polemik:
NEIN, es ist NICHT Reibungshitze bei Einschlag sondern SCHOCK, und der kommt wie beschrieben nicht beim Durchgang durch die Atmosphäre zustande, sondern bei Einschlag ohne Abbremsung in der Atmosphäre.

Jörg, da sind keine irdischen Impakts gemeint, sondern kosmische. Kein Suevit sondern Meteorite mit dem Zusatz IMB in der Klassi

speul
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Offline Ilschy1970

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Re: NWA xxx oder kann man mehr dazu sagen ?
« Antwort #25 am: Juli 02, 2015, 07:13:27 vorm. »
Jetz könnte man sich noch darüber den Kopf machen, was den Schock ausgelöst hat, aber wir reden hier aneinander vorbei.
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Offline ironsforever

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Re: NWA xxx oder kann man mehr dazu sagen ?
« Antwort #26 am: Juli 02, 2015, 09:06:08 vorm. »
Hallo,

Zitat
Jetz könnte man sich noch darüber den Kopf machen, was den Schock ausgelöst hat, aber wir reden hier aneinander vorbei.

Mit Sicherheit jedenfalls kein Impakt auf der Erde, Ilschy 1970, denn dann müsste der Meteorit mit nahezu kosmischer Geschwindigkeit, also ungebremst, aufgetroffen sein. Das wiederum ist nur denkbar, wenn der Impaktor eine entsprechende Masse aufweist, also riesig ist (ähnl. Chicxulub). In diesem Fall würden wir uns heute wohl weniger "einen Kopf machen"  über die Ursache des Schocks in einem Chondriten, sondern allenfalls noch über die Frage, wer heute wen frisst.

Zitat
Der Unterschied zu einem normalem Meteoriten ist, das Material ist beim Eintritt quasi aufgekocht worden und wurde so verflüssigt und ist wieder erstarrt.
Daher auch die Bläschen.
Soll heißen, dass Material ist zum einen nicht mehr in der ursprünglichen Anordnung wie vor dem Eintritt unsd es kann auch sein, dass es beim Aufschlag eine Vermischung mit irdischem Material gab, also nicht mehr reines Asteroidenmaterial vorhanden ist.

Das ist, wie auch meine Vorredner schon feststellten, Bullshit. Beim Eintritt kocht allenfalls die äußerste Schmelzkruste im Millimeter-Bereich auf. Der Atmosphärenflug ist viel zu kurz, dass ein fester Körper mit einer Temperatur von ca. -270°C vollständig aufschmelzen könnte.

Zitat
Man hätte die Aussage auch einfach ergänzen können

Nein, eine falsche Theorie wird nicht richtig durch eine Ergänzung. Die Meteoriten in unseren Sammlungen zerbarsten in der Regel hoch oben in der Atmosphäre und wurden dann durch Reibung so stark abgebremst, dass ein komplettes Aufschmelzen weder im Atmosphärenflug, noch durch einen Impakt denkbar ist, geschweige denn eine Verschmelzung mit irdischem Material vom Boden.

Ein Beispiel: Carancas war aufgrund des steilen Einfallswinkels ein Hochgeschwindigkeits-Einschlag, der ausführlich beschrieben wurde. Auch hier wurde beim Atmosphärenflug das Material nicht komplett aufgeschmolzen oder gar das Material des Meteoriten mit irdischem Material verschmolzen. Den Impaktor hat es beim Aufschlag einfach nur zerrissen, weshalb Du heute ein Loch am Einschlagort siehst und vom Meteoriten reinstes H4-5 Material in Händen hältst. Die Schocklinien, die ebenfalls in diesem Material festgestellt wurden, stammen von einem kosmischen Ereignis in kosmischen Dimensionen (wir reden hier über unvorstellbare Geschwindigkeiten und Massen).

Zu dem vorgestellten NWA XXX: Es handelt sich augenscheinlich um einen gewöhnlichen Chondriten, jedenfalls nicht um einen Mesosideriten, da Chondren erkennbar sind und der Eisenanteil für einen Meso nicht ausreicht. Ich will mich nicht festlegen, woher die Hohlräume stammen, möglicherweise von einer Aufschmelzung durch ein kosmisches Impaktereignis oder auch durch terrestrische Verwitterung.

Gruß,
Andi
Es ist sehr einfach, prinzipiell gegen jede Norm zu sein. Das wirklich Geniale ist hingegen nicht so einfach, wie manch Einfacher denkt.  :einaugeblinzel: (Bekannt)

Offline Ilschy1970

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Re: NWA xxx oder kann man mehr dazu sagen ?
« Antwort #27 am: Juli 02, 2015, 12:53:34 nachm. »
Danke, aber ich hole meinen kompletten Beitrag noch mal her.
Ich habe erst mit dem Beispiel der "Flugorientierten Metis" auf eine atmosphärische Reibung bei der Ablation als mögliche Ursache ausgewählt.
Aber auch hier (wenn auch nur im Milimeterbereich unter oder in der Kruste, oder in der Lippenbildung vielleicht etwas mehr, je nach Stelle auf dem Met.) handelt es sich doch um Schmelze, oder nicht??? Liege ich da falsch?

Abgesehen davon,
so riesig ist ja der gezeigte Brocken auch wieder nicht und es ist auch nicht ersichtlich ob im kompletten Exemplar eine Aufschmelzung erfolgte, die diese Bläschen (sofern dies überhaupt welche sind und nicht nur Aussplitterungen, die beim schleifen entstanden sind) entstehen ließen. Der Anschliff ist ja wie schon erwähnt wurde nicht vollkommen und auch nur oberflächlich geschehen. Dies könnte also auch nur im Milimeterbereich in die Tiefe gegangen sein?

Das es natürlich auch Schmelzen gibt die beim Impact von einem Asteroiden auf einen anderen entstehen habe ich weder erwähnt noch ausgeschlossen. mein beispiel war auch nur als beispiel gedacht. Man möge es mir verzeihen, nicht alle Möglichkeiten aufgezählt zu haben. Meine Ausführung lag eben nur im kleinen Massstab, bzw mein gut gemeintes Beispiel wurde interpretiert auf irdische Verhältnisse im Vergleich zum gezeigten Objekt.

Wenn ich falsch liege dann lerne ich gerne von Euch dazu.
Ob die Verflüssigung nun Schockartig entstand oder bei einem Eintritt mag sicherlich einen Unterschied geben. Das Material war verflüssigt, das war meine Botschaft.

Ich versuche es mal mit meinen Worten zu erklären.

Der Unterschied zu einem normalem Meteoriten ist, das Material ist beim Eintritt quasi aufgekocht worden und wurde so verflüssigt und ist wieder erstarrt.
Daher auch die Bläschen.
Soll heißen, dass Material ist zum einen nicht mehr in der ursprünglichen Anordnung wie vor dem Eintritt unsd es kann auch sein, dass es beim Aufschlag eine Vermischung mit irdischem Material gab, also nicht mehr reines Asteroidenmaterial vorhanden ist.

Beispiel flugorientierte Metis:
Schmelzen entstehen auch in kleineren Mengen, wenn beim Eintritt das abgetragene Material verflüssigt wurde und sich eine Schmelzlippe bildet. Die Schmelzlippe besteht dann eben aus "Schmelze". Der restliche, hartgebliebene Teil ist als Meteorit zu bezeichnen.
Manchmal werden diese Schmelzen dann auch komplett vom Meti abgetragen und fallen bei entsprechender Größe dann getrennt zu Boden.







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Offline lithoraptor

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Re: NWA xxx oder kann man mehr dazu sagen ?
« Antwort #28 am: Juli 02, 2015, 22:16:04 nachm. »
Moin Ilschy1970!

Bitte? :gruebel: :confused: :confused:

Wir wollen doch mal sachlich beleiben, denn Du hast etwas ganz anderes geschrieben. Du hast versucht zu erklären, was eine Schmelze ist und das ging so los:
Der Unterschied zu einem normalem Meteoriten ist, das Material ist beim Eintritt quasi aufgekocht worden und wurde so verflüssigt und ist wieder erstarrt.
Daher auch die Bläschen.
Soll heißen, dass Material ist zum einen nicht mehr in der ursprünglichen Anordnung wie vor dem Eintritt unsd es kann auch sein, dass es beim Aufschlag eine Vermischung mit irdischem Material gab, also nicht mehr reines Asteroidenmaterial vorhanden ist.

Das ist der Teil den ich dann als "Quatsch" bezeichnet habe und dazu stehe ich noch immer, denn es ist schlicht eben solcher und einem Laien wird das sicher nicht klar sein. KEIN Meteorit "kocht beim Eintritt auf", so dass er verflüssigt wird und dann wieder erstarrt. Es ist eben nicht so, dass das Material (die Minerale) dann nicht mehr in ihrer ursprünglichen Anordnung (Gefüge) vorliegt und eine "Vermischung" mit irdischem Material, welches das meteoritische Material dann "verunreinigen" würde, gibt es auch nicht. Wie ich schon sagte: Wäre dem so, dann wären Meteorite aus wissenschaftlicher Sicht nicht so spannend. Es ist viel eher so dass Meteorite nach dem Fall bestenfalls "handwarm" sind. Es ist sogar davon berichtet worden, dass einige Stücke mit einer dünnen Eiskruste überzogen waren, als man sie gefunden hatte, eben da der Flug durch die Atmosphäre nicht reicht den Körper in Gänze aufzuheizen.

Was Du dann im Folgenden zu den orientierten Meteoriten schreibst kann man auch leicht falsch verstehen, denn eine dünne und rein äußerlich auftretende "Schmelze" in Form einer Fusisonskruste gibt es bei allen Meteoriten. Gut, wollen hier jetzt aber mal die Kirche im dorf lassen.

Den ersten Teil habe ich dann richtig gestellt und als "Quatsch" bezeichnet, wo Du dich dann offensichtlich kein persönlich angegriffen gefühlt hast - war übrigens von mir in keinster Weise so gedacht.
Es gibt auch interessante Chelyabinsk Schmelzen, die beim Erdeintritt entstanden sind und meine Ausführung gleich als Quatsch abzutun ist auch nicht gerade das was man als 'Contenance' bezeichnet.                Wo man doch bei anderen so darauf achtet. :hut:
Man hätte die Aussage auch einfach ergänzen können  :prostbier:

Im selben Posting zeigst Du aber auch deutlich, dass Dir die Geneseprozesse bzw. gerade deren Unterschiede überhaupt nicht klar sind:
Klar kann man jetzt darauf rumreiten, wo, in was und wann er Einschlag geschah, der die mutmaßliche Schmelze entstehen ließ....
Fakt ist, das es durch Reibungshitze bei einem Einschlag in irgendwas anderes eine Erweichung des Materials gab, ob diese nun durch eine Atmosphäre entstand oder durch einen anderen Festkörper ist eigentlich pillepalle, oder?
Dann wurde Dir von anderen erklärt, wo die Unterschiede liegen...(das zitiere ich jetzt nicht alles).

...und jetzt willst Du behaupten, dass Du das alles ganz anders gemeint hast und nur aussagen wolltest, dass eine Schmelze (durch was auch immer) mal flüssig war?
Ob die Verflüssigung nun Schockartig entstand oder bei einem Eintritt mag sicherlich einen Unterschied geben. Das Material war verflüssigt, das war meine Botschaft.

Sorry, aber das verwirrt mich nun gänzlich - mal davon ab, was das für eine Aussage ist! :confused: :confused: :confused: :confused: :confused:

Aber gut, Du schreibst ja auch:
Wenn ich falsch liege dann lerne ich gerne von Euch dazu.
bzw.
Es gibt auch interessante Chelyabinsk Schmelzen, die beim Erdeintritt entstanden sind ...

Dann lass Dir mal von uns helfen, denn ich denke, dass da bei Dir so einiges durcheinander geht. Beginne doch mal damit uns ein Bildchen von so einer Chely-Schmelze zu zeigen, die beim Erdeintritt entstanden ist. Dann kann man das Stück diskutieren und den ggf. vorhandenen Denkfehler lösen.

Gruß

Ingo



Offline Ilschy1970

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Re: NWA xxx oder kann man mehr dazu sagen ?
« Antwort #29 am: Juli 03, 2015, 07:34:58 vorm. »
Dazu müßte ich ein Bild aus google nehmen, weil ich selbst keine Schmelzen sammle.

Egal jetzt, lasst uns wieder in Frieden hier zusammen schreiben. Keiner wurde absichtlich angegriffen und keiner hat absichtlich was falsch erklärt.

 :prostbier:
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