Autor Thema: Steinmeteorite aus der Tiefe?  (Gelesen 2441 mal)

Offline Met1998

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Steinmeteorite aus der Tiefe?
« am: Dezember 29, 2017, 12:36:58 nachm. »
Nach den zwei Threads:
„Häufigkeit Meteoriten Deutschland/Europa“ (auf der Oberfläche) und
„Mets in Kalkschichten“, möchte ich noch diese vorsylvesterliche Rakete abschießen.

Die Fakten:
 - Die Lausitzer Braunkohle wird mit einem Alter von 15–20 Millionen Jahren angegeben.
 - Unsere ca. 10 m dicken Flöze (3 bis 4 Stck.) befinden sich in ca. 20m, 40 bis 80 m Tiefe!,
unter den 15 Millonen Jahre alten Kiesen/Sanden/Tonen/Erden. (In NRW, Tgb. Garzweiler, sogar 160 bis 210 m Tiefe)
Zitat Tagebauleiter Niemtsch:
Zitat
In den 50er Jahren mußte der eingesetzte Steinewaggon, mehrmals pro Schicht, geleert werden. Ab 30 cm großes Gestein ging in Waggons wieder bis zur Ostsee zurück (Rostocker Hafen) .
   
Findlinge aus der Saaleeiszeit, (ca. 347.000 bis 128.000 Jahre vor heute), störten damals den Abraumbetrieb im Tagebau Niemtsch gewaltig! Der volkswirtschaftliche Schaden war enorm, man förderte Steine statt Kohle.

 - Im frisch gefördertem Zustand wäre ein Stein-Met durch anhaftenden „Dreck“ nicht von Geschiebe/Geröll zu unterscheiden. Neben den geborgenen ca. 200.000 Steinen ohne Klassifizierung, liegen dann noch die faustgroßen Stücke in der Kippenseite herum (unwiederbringlich!) .
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Offline ironsforever

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Re: Steinmeteorite aus der Tiefe?
« Antwort #1 am: Dezember 29, 2017, 12:43:03 nachm. »
Hallo Met1998,

die Meteoriten können unmöglich in den Kohleflözen liegen. Denk doch mal an die Entstehungsweise der Kohle: Der Ursprung der Kohle liegt im feuchtwarmen Klima ausgedehnter Sumpfwälder. Später brauchts dann noch Druck durch Verschiebung in tiefere Erdschichten. Jeder frisch gefallene (Stein-)Meteorit würde bereits im feuchtwarmen Sumpfwald in Rekordzeit verrotten.

Gruß,
Andi

Offline Met1998

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Re: Steinmeteorite aus der Tiefe?
« Antwort #2 am: Dezember 29, 2017, 12:52:22 nachm. »
Die Fragen:

Die letzten Eiszeiten und 8 verschiedenen Elbeläufe durch die Lausitz, hätten doch die evtl. auf der Oberfläche liegende Mets, mit Sand/Kies/Erde zugedeckt, also konserviert?

Über den quartären Schichten, der ca. 15 Millionen Jahre alten Braunkohle, werden Findlinge/Gerölle, Bernstein, verkieseltes Holz, Gläser, Schwämme, Fossilien, Korallen, Tektite, Achate usw.) von 1,6 Millarden Jahren, im Bestzustand gefunden. Also aus der Tiefe, und nicht auf der Oberfläche!
Alles mögliche wird da, über der Kohle, hoch geholt, nur keine Meteorite. Müßte man da nicht auch Meteorite finden?
Nicht waggonweise, aber wenigstens Einige?

Der letzte Meteoroide über der Lausitz wurde im Januar  1998, zwischen Cottbus, Hoyerswerda und Senftenberg, gesichtet (nicht gefunden), „also vor einer Sekunde“!
http://www.meteorite-list-archives.com/1998/feb/msg00058.html

Wir sind hier umgeben von hunderttausenden Steinen, dafür werden/wurden ganze Landstriche über der Kohle, bis 80 m Tiefe umgepflügt.
Met-Funde in den Tagebauen hätte man sicherlich in der BKK-Betriebszeitung veröffentlicht.

Wo, sind die Meteorite der Vergangenheit geblieben?
(konserviert in der Kiesen, Tonen, Erden, im Abraum, usw.)
  :gruebel:  :gruebel:  :gruebel:

Sind nur die geringe Frequenz der Einschläge, und die schnelle Verwitterung durch Oxydation, die Erklärungen dafür?
Habe meine Gedanken dazu, seitdem ich Bergmann bin, in der Grube versenkt..

Guten Rutsch und erfolgreiche Suche im Jahr 2018 wünscht
Met1998  :si06:
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Offline ironsforever

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Re: Steinmeteorite aus der Tiefe?
« Antwort #3 am: Dezember 29, 2017, 14:23:51 nachm. »
Zitat
Alles mögliche wird da, über der Kohle, hoch geholt, nur keine Meteorite. Müßte man da nicht auch Meteorite finden?
Nicht waggonweise, aber wenigstens Einige?
Zitat
Wir sind hier umgeben von hunderttausenden Steinen, dafür werden/wurden ganze Landstriche über der Kohle, bis 80 m Tiefe umgepflügt.

Eben. Und genau das ist das Problem. Denn das Zeug der Abräume liegt irgendwo wiederum angehäuft herum und nicht etwa in dünner Schicht verteilt auf 1.000-ende Quadratmeter. Wer, um Himmels Willen, soll das alles wieder umpflügen, sichten und nach verwitterten, vergammelten, abgenudelten und kaum erkennbaren Meteoriten durchsuchen?

Da ist es doch weitaus einfacher, die Meteoriten im Fall frischer Fälle oder auch in der Wüste von der Oberfläche abzulesen oder gezielt in einem bekannten Streufeld zu suchen. Aber auch das macht kaum wer - ist halt anstrengend, mit Auflagen, Kosten, Zeit und Mühen und - last, but not least - ziemlich viel Frust verbunden.

Kleiner Exkurs, das Wort zum Neujahr und nicht auf diesen Thread zu beziehen: Es scheint so, dass sich mehr und mehr Leute ziemlich viele Gedanken darüber machen, wo man Meteoriten ohne großen Aufwand finden könnte. Aber egal, wo man sie sucht, ob im Abraum alter Kohlenflöze, auf dem Dach und in den Dachrinnen des eigenen Anwesens, in der Umgebung Brandlechts, in Humbug (Marc Wiekhorst) oder gar in Südtirol vor der eigenen Haustür... man kann sie einfach nicht finden, diese raren Stücke aus dem All - trotz aller vermeintlicher Wahrscheinlichkeiten und theoretischer Hochrechnungen und einem Spaziergang zur erhofften Fundstelle.

Warum nur? :laughing:

Und nicht selten ist manch Frustrierter dann sogar bereit, ein wenig nachzuhelfen mit Fremdmaterial, das man noch immer vergleichsweise supergünstig auf Messen oder in "der Bucht" bekommen kann. Leider ist das eine recht miese Entwicklung der letzten Jahre, wobei ich mir persönlich nicht recht erklären kann, wie man dadurch Befriedigung des eigenen "Jagdtriebes" erlangen will. Was denkt so einer über sich selbst, wenn er sich jeden Morgen im Spiegel betrachtet?

Waschen? :pro:
Held?  :peinlich: und  :steinern:
Loser?  :pro: und :gnacht:

Gruß
Andi

Offline Thin Section

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Re: Steinmeteorite aus der Tiefe?
« Antwort #4 am: Dezember 29, 2017, 18:01:53 nachm. »
er letzte Meteoroide über der Lausitz wurde im Januar  1998, zwischen Cottbus, Hoyerswerda und Senftenberg, gesichtet (nicht gefunden), „also vor einer Sekunde“!

http://www.meteorite-list-archives.com/1998/feb/msg00058.html

Huch, bei diesem Link bin ja ich noch mit meiner alten Email-Adresse verteten ... Wie doch die Zeit vergeht! ... 1998 ... ... ...

Bernd  :winke:
(247553) Berndpauli = 2002 RV234

Das Ärgerlichste in dieser Welt ist, dass die Dummen todsicher und die Intelligenten voller Zweifel sind. (Bertrand Russell, britischer Philosoph und Mathematiker).

Offline hugojun

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Re: Steinmeteorite aus der Tiefe?
« Antwort #5 am: Dezember 30, 2017, 10:08:49 vorm. »

Offline Met1998

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Re: Steinmeteorite aus der Tiefe?
« Antwort #6 am: Dezember 31, 2017, 11:14:38 vorm. »
Jahresabschlussrakete:  :si06:

Schon zu meiner Zeit waren auf den Tagebau-Großgeräten (Abraum und Kohle) starke, schwenkbare Elektro-Überband-Magnetabscheider für die automatische Trennung von groben Eisenteilen aus Schüttgütern, die auf Förderbändern transportiert werden, installiert. (Auch in jeder heutigen Kiesgrube)

Auch in jeder Brikettfabrik waren solche „Abfangvorrichtungen“ für Eisen und eisenhaltiges Gesteine angebracht. Die Schäden wären sonst enorm.
Wir Instandhalter haben ja die Technik auf den Großgeräten nur installiert und gewartet, wo das Eisen und eisenhaltige Material (Steine/Mets) verblieben ist, hat mich damals nicht interessiert und ging mich auch nichts an. Wenn ich mich richtig erinnere - auf Kippe!

Für diese Frage haben wir ja einen Spezialisten für Brikettfabrik hier im Forum - Viktoria2!
Aber der liest hier leider bloß mit und schweigt?

Eine weitere Frage wäre noch, wo verbleibt heute der metallhaltige Abfall aus Tagebauen und Kiesgruben, sicherlich im Hochofen, oder auf der Kippe? Da kontrolliert doch im Zeitalter der Kostenreduzierung und Massenentlassungen, keine Person auf eisenhaltige Gesteine (oder Mets mit Dreck-Kruste)!

So, nun gehe ich Lausitzer Karpfen essen und stelle das Bier kalt!

Met1998  :si03:
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Offline Nordnugget

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Re: Steinmeteorite aus der Tiefe?
« Antwort #7 am: Dezember 31, 2017, 13:10:58 nachm. »
Hi,
Ich kann den Gedankengang von Met1998 gut nachvollziehen, allerdings würde ich mich auf Sedimente möglichst ohne Fremdgesteine Konzentrieren. Das trifft zB. auf ehemalige Tiefseesedimente zu. Durch geringe Sedimentationsraten steigert sich zumindest rechnerisch die Häufigkeit. Micrometeoriten lassen sich in einigen fossilen Sedimenten gut nachweisen.
Interessant wären zu wissen wie sich Meteoriten unter anoxischen Bodenbedingungen in der Tiefsee verhalten.

Im ordovizischen Kalkstein (Thorsberg) sind Meteoriten auch über lange geologische Zeiträume mehr oder weniger erhaltungsfähig.
Ich suche grade gleich alte Schichten außerhalb von Südschweden für eine Untersuchung auf Chromspinell. 

Ich würde nicht im Sand der Lausitz suchen, denn durch die zirkulierenden Bodenwässer ist mit seht großer Wahrscheinlichkeit sämtliches metallisches Eisen vollständig oxidiert worden. Erhaltungsfähig und durch Magneten zu finden sich mit Sicherheit nur größere Eisenmet mit mehreren Kg Gewicht.

Raketen werden dieses Jahr nicht gestartet, aber ein Lagerfeuer mit Blick auf Ulm ist wohl drin  :si03:

Viele Grüße Jens

Offline speul

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Re: Steinmeteorite aus der Tiefe?
« Antwort #8 am: Dezember 31, 2017, 13:18:32 nachm. »
Im ordovizischen Kalkstein (Thorsberg) sind Meteoriten auch über lange geologische Zeiträume mehr oder weniger erhaltungsfähig.
Ich suche grade gleich alte Schichten außerhalb von Südschweden für eine Untersuchung auf Chromspinell. 

doch wohl eher nur weniger gut:
siehe z.B. in dem verlinkten Artikel oben:
" These paleometeorites are heavily altered and have been largely replaced by barite and Calcite"
und weiter:
"Efforts to recover fossil iron meteorites by this method are underway at coal mines in Pennsylvania, Wyoming, and Montana, and at trona mines in the Green River Basin of southwest Wyoming. "

Da der Artikel 20 Jahre alt ist und nichts weiter passiert ist, scheint das Unternehmen ja nicht von Erfolg gekrönt gewesen sein!

Grüße
speul
Lächle einfach - denn du kannst sie nicht alle töten

Offline Met1998

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Re: Steinmeteorite aus der Tiefe?
« Antwort #9 am: Juli 15, 2019, 10:40:17 vorm. »
Ergänzung und Fakten, ohne Erfolgsaussichten und Wertung!, nur mal so zum Thema:

1. Saint Aubin Eisenmeteorit:
Zitat karmaka (Ensisheim 2019):
Zitat
Nach Aussage des Finders lag die Oberseite des Exemplars (Saint Aubin Eisenmeteorit) ca. 80 Zentimeter tief im Erdreich.

2. Muonianalustas:
Zitat Finder von mehreren Muonianalustas:
Zitat
Ein Kumpel hat vorgestern aus ca. 4 m Tiefe ein 60 kg Stück ausgehoben.
Manchen Zufallsfund, während des Straßenbaus/Rohre verlegen, gab es sogar aus 6-9m Tiefe!   :wow:
(Nicht durch die Einschlagsenergie, sondern durch die vorletzte Eiszeit, von einem Gletscher erfasst und östlich in tiefere Schichten verschoben)

3. Lausitzer Braunkohle:
Auch die Lausitzer Braunkohle wurde vor mehreren Eiszeiten überfahren und mit 15 bis 20 Millionen Jahre alten Kiesen/Sanden/Tonen/Erden und Findlingen überdeckt!

4. Forumler:
Zwischenzeitlich haben einige Forumler Mets verbuddelt, um zu prüfen wie schnell sie vergammeln,
nämlich gar nicht! (z. B. Stein-Mets)!
Mich fasziniert jedenfalls Antwort #3, Bild 4 Bestzustand (1,6 Millarden Jahre!) immer wieder!  :unfassbar:
Wissentlich, das der Abraum unwiderruflich verloren ist und das frischer Fälle leichter zu finden sind.
Für mich jedenfalls - ein spannendes Thema!

Kürzlich habe ich mich am alten Arbeitsort nach den Verbleib von eisenhaltigen Teilen (Steinen aller Art, usw.) erkundigt.
Ging alles auf Kippe! (Halde, bzw. Findlingsparks)

Hier mal zwei Bilder von den Dimensionen und der geschundenen Erde mit „Neuem Tümpel“!
Ein Drittel der erzeugten Energie wurde für den Eigenbedarf der Geräte benötigt.  :gruebel:

Met1998  :hut:
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Offline Buchit

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Re: Steinmeteorite aus der Tiefe?
« Antwort #10 am: Juli 15, 2019, 12:28:51 nachm. »
4. Forumler:
Zwischenzeitlich haben einige Forumler Mets verbuddelt, um zu prüfen wie schnell sie vergammeln,
nämlich gar nicht! (z. B. Stein-Mets)!
*Seufz*
Ehrfried,

wenn Steinmeteoriten gar nicht vergammeln, wieso bestehen dan -zig Exemplare des klassischen "Wüsten-Gleisschotters" nur noch aus Rost, der ein paar spärliche Körner von Silikatmineralen zusammenhält? :gruebel: :gruebel: :gruebel:
Soll ich Dir's verraten? Und sie vergammeln DOCH! Sogar unter Wüstenbedingungen... Wenn ich mir dann noch huminsaures Wasser dazu denke - ein wunderbarer Komplexbildner für Eisenionen! -, wie es im Bereich der Braunkohlenbildung mit Sicherheit über längere Zeiträume gegenwärtig war, dann weiß ich, wo ich die Meteoriten aus der Braunkohle zu suchen habe: Im Grundwasser...

Gruß,
Holger

Offline ironsforever

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Re: Steinmeteorite aus der Tiefe?
« Antwort #11 am: Juli 15, 2019, 13:51:36 nachm. »
Hallo,

beste Beispiel rasender Verwitterung ist Aquas Zarcas: Alle Funde nach dem ersten Regen zeigen eindeutige Zeichen von Oxidation. Oder guckt Euch z.B. die Neuschwansteine 1-3 an...

Gruß
Andi

Offline Mettmann

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Re: Steinmeteorite aus der Tiefe?
« Antwort #12 am: Juli 15, 2019, 16:25:53 nachm. »
El Hammami
ein H5, der höchstwahrscheinlich zwei Jahre nach seinem Fall in Algerien gefunden war
und den mit seinen 240kg tkw fast jeder hat,
da waren die Bruchstücke in Teilen neben wunderbar frischen Zonen derart durchgerostet,
daß ein kleiner Mythos gestrickt wurde, die Steine müßten beim Transport von Kamelschweiß getränkt worden sein.

Zag H3-6,
1998 gefallen in Marokko oder Westsahara.
Auch ein moderner Klassiker, weil er damals günstig und mit 175kg üppig vorhanden war.
Eine wunderschöne Brekzie, nur leider selbst die Kilo-Exemplare sehr oft schon tief hinein gebräunt.

Kunya-Urgench, 1998
einer der größten Steinfälle, der ums Haar ein paar Feldarbeiter derschlagen hätt.
Es war immer nahezu unmöglich, ein sauberes Fragment zu bekommen, das nicht stark anoxidiert ist.

Oder hier, aus unseren Breiten ein Bildbeispiel:

Der berühmte Pultusk aus Polen, schaut nach dem Fall 1868 aufgehoben und in Sammlungen einigermaßen gut konserviert so aus:
http://www.collectingmeteorites.com/wp-content/gallery/histpry/pultusk-new.jpg

Gräbt man einen Pultusk 140 Jahre später aus, dann so:
https://dygtyjqp7pi0m.cloudfront.net/i/32614/28064499_2.jpg?v=8D5011A34191630

Naja und Du resdest nicht von Hunderten, sondern von 20-25 Millionen Jahren...



Wie schon oft geschrieben Ehrfried, Durchschnittsalter der Trockenwüstenfunde 30.000 Jahre.
Und die verruchten und verderbten Wüstensucher sind ja im Anfangsjahrzehnt des Wüstenrausches der schändlichen und rücksichtslosen Mammongier öffentlich & oft genug geziehen worden.
Glaub mir, die hätten bestimmt jeeeeden Meteoriten eingesackt, auch wenn er Milliohnen von Erdenjahren uffe Buckel.

Also in geologischen Zeiträumen gedacht, gehen die Mets sofort kaputt.
Weißt, die waren zuvor 4,5 Milliarden Jahre über tiefstgefroren im absolut trockenen Vakuum.

Und vergiss die Eisen, von den rund 1300 beobachteten Fällen sind keine 50 Eisen gewesen.
Eisen sind extremst selten.
Sobald einer behauptet, in Mitteleuropa einen neuen Eisenmeteoriten gefunden zu haben,
weißt eigentlich am leichtesten Bescheid, braucht man nur mit den aktuell billigsten drei bis vier Masseneisen zu vergleichen,
schon weißt wo der Barthel den Unmost geholt. (Inningen, Tschenstochau, Brandlecht..usw. is ja bekannt..)
Denn der Fälscher weiß ja nicht, daß die Eisen so gewaltig überrepräsentiert (und daher billig sind), weils eben die großen Multidutzendtonnenfunde/fälle gibt, die man bei den Steinen nicht hat. (und eine seltenere Lokalität auszulegen, um sie neu zu finden,  die halt dann demenstprechend 20Euro/g aufwärts kostet, dazu wär ein Fälscher viel zu geizig und sein Profit aus der Untat zu gering.)
Und daher sollte auch der naivste und unbelehrbarste Enthusiast, der sich fest vorgenommen hat, einen neuen deutschen Meteoriten einfach so zu entdecken, bitte wenigstens davon ausgehen, einen Stein- und keinen Eisenmeteoriten (niemals nicht) zu finden.

 :prostbier:
Mettmann
« Letzte Änderung: Juli 15, 2019, 17:26:34 nachm. von Mettmann »
"If any of you cry at my funeral,
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Offline Mettmann

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Re: Steinmeteorite aus der Tiefe?
« Antwort #13 am: Juli 15, 2019, 17:42:04 nachm. »
Anmerkung zum Pultuskbsp.
Ein Kenner tät den ersten Pultusk durch bloßen Augenschein auf W0-1 schätzen (ob der kleinen Rosthalos um die Eisenflöcklein).
Den zweiten aber, ebenfalls nur grob aus der Lamäng, da tät er bereits sagen: W3.

W0-6 ist die Verwitterungsskala.  W0 = Wie frisch gefallen, W6 = Wertstoffhof.

Und nun guckst. Die Trockenwüstenfunde verteilen sich um den Schnitt 30.000 Erdenjahre.
Nun sind die meisten Wüstenfunde Verwitterungsgrad W3.

Daran siehst, wie schnell in unseren Gegenden die Mets verwittern. Was in den Wüsten bei besten Bedingungen immerhin Zehntausende Jahre braucht,
dauert  bei uns gerade hundert, zweihundert Jahre.

Überzeugt?
 :prostbier:
Martin
« Letzte Änderung: Juli 15, 2019, 17:58:10 nachm. von Mettmann »
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Offline gsac

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Re: Steinmeteorite aus der Tiefe?
« Antwort #14 am: Juli 15, 2019, 17:49:36 nachm. »
Daran siehst, wie schnell in unseren Gegenden die Mets verwittern. Was in den Wüsten bei besten Bedingungen immerhin Zehntausende Jahre braucht,
dauert  bei uns gerade hundert, zweihundert Jahre.

Das ist graduell unterschiedlich. Ich glaube, im Fall (nur z. B.) des stark eisenhaltigen
Neuschwanstein geht das noch sehr viel schneller. Ich war 3x dort vor Jahren, es hat
viel Spaß gemacht, aber wir haben nix nachgefunden. Zudem dort Gebirgsregion, mit
steileren Wettergradienten. Also das war schön insgesamt, aber ob sich da noch eine
Nachsuche lohnt? Vielleicht fällt ja einem Förster noch was auf, wenn er ins Holz guckt
rein zufällig.. Die begehbaren Flächen wurden, meine ich, gut abgescannt und jemand,
der hier auch (in the know) aktiv ist, hatte genau den richtigen Riecher, weil er sich auch
um die endatmosphärische Phase, die Windbedingungen etc, vor der Suche Gedanken
gemacht hatte damal vor eigener Recherche und an einer richtigen Fundstelle damit
gelandet ist. Das war sehr klug von ihm!

Mit den Wüstenfunden kann man hier gefundene Metis eh nicht vergleichen. Es hat ja
schon einige Versuche gegeben, das auch zu faken, aber genauso wie in der Kriminalistik
mit den DNA-Analysen kriegt man, wenn man es im Labor qualifizieren soll, über diverse
Dinge wie Feinanalysen der restlichen Bodenanhaftungen zum Beispiel sehr schnell raus, ob
da was hingelegt und aufgefunden wurde oder nicht, das unterschätzen die Faker imho.

:hut: Alex

« Letzte Änderung: Juli 15, 2019, 18:06:12 nachm. von gsac »

 

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