Autor Thema: Meteoritenfall in Frankreich?  (Gelesen 7504 mal)

Offline herbraab

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Re: Meteoritenfall in Frankreich?
« Antwort #15 am: Januar 30, 2008, 14:20:48 Nachmittag »
Allerdings sind auch in unserer Zeit deutliche Parallelen und Verhaltensmuster zu erkennen. Zum Beispiel: Aktueller Carancas Fall.
[...]
Jedoch ohne Hunter hätte auch ich nicht ein bescheidenes Fragment abbekommen, folglich bezeichne ich mich als unmoralischer „Mittäter“.     

Viel stärker als in Carancas sehe ich die Parallelen in Afrika. Da werden - teilweise auch unter tatkräftiger Mitwirkung der lokalen Bevölkerung - tonnenweise Meteoriten weggeschafft. Für die Finder sind's halt Steine, die ihnen wohl nicht viel bedeuten, also scheint es nur recht und billig zu sein, diese gegen Dollars einzutauschen.

Aber wie werden die Menschen in 50 oder 100 Jahren drüber denken? Wenn die Afrikaner nach Berlin, Wien oder New York reisen müssen, um "ihre" Meteoriten zu sehen - wenn sie überhaupt in einem Museum geladet sind, und sich ihre Spuren nicht irgendwo am Privatmarkt verlieren? Von einer ausführlichen Dokumentation von Fund und Bergung, wie bei Peary, will ich erst gar nicht reden.

Wer unter uns hier frei von Schuld ist, werfe den ersten Stein...  :weissefahne:

Grüße, Herbert
"Daß das Eisen vom Himmel gefallen sein soll, möge der der Naturgeschichte Unkundige glauben, [...] aber in unseren Zeiten wäre es unverzeihlich, solche Märchen auch nur wahrscheinlich zu finden." (Abbé Andreas Xaverius Stütz, 1794)

astro112233

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Re: Meteoritenfall in Frankreich?
« Antwort #16 am: Januar 30, 2008, 14:58:56 Nachmittag »
Hallo Haschr Aswad,

mein etwas zynisch geprägter Beitrag begründet sich auf eine seriöse TV Dokumentation zum Thema Nofretete, den ich vor einiger Zeit sah und mich zum intensiven Nachdenken anregte.

Hier ist ein Link, wo das Thema professionell Abgehandelt und beleuchtet wird.

http://debatte.welt.de/kommentare/20823/warum+berlin+die+nofretete+streitig+gemacht+wird

Grüße sendet Konrad.  :hut:

PS. Deinen Beitrag über Wertvorstellungen etc. der Inuit/Naturvölker finde ich sehr aufschlußreich für den Leser. Im gleichen Atemzug sollte der negativ belastete Begriff Naivität und die Defination Intelligenz grundsätzlich getrennt werden. Ein Indio eines neu entdeckten Stammes im noch unberührten Regenwald des Amazonas kann genau so intelligent sein, wie ein Universitäts-Professor. Nur der erworbene Bildungsgrad der Beiden ist unterschiedlich.   
 

Offline Mettmann

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Re: Meteoritenfall in Frankreich?
« Antwort #17 am: Januar 30, 2008, 16:14:08 Nachmittag »
Nunja,

man muß auch ein bisschen einmal aus der verengten Sicht derer wenigen Hundert aus dem erlauchten Seerosenteich der Meteoriterei herausgehen, die nämlich ist, daß Meteorite per se einen materiellen und einen ideellen Wert besäßen.
Ich kann an meinem Zehennagel ein Preischild befestigen, worauf 1 Million Euro steht,
nur stellt sich dann die Frage, ob dieser mein Zehennagel tatsächlich auch eine Million Euro wert ist.
Ich glaube, solange niemand ihn derartig bezahlt, eher nicht.

Mit den Meteoriten verhält es sich nicht grundlegend anders.
Und hahnebüchen ist es, sie mit Artefakten, Denkmälern, kulturell bedeutenden Gegenständen vergleichen zu wollen.
Zudem wie solle jemand Schaden erleiden, wenn er einer Sache verlustig geht, die er gar nicht kennt oder gar gar keine Ahnung hat, daß sie überhaupt existiert?  Hat mir sehr gefallen, das Neuschwansteinurteil, das unter anderem einen Beitzsanspruch der Gemeinde Reutte deswegen abgewiesen hat, weil zuvor kein Besitzwille erkennbar, da die Reutter weder nach dem Stein gesucht hatten, noch überhaupt gewußt hatten, daß da einer liegen könnte. Kurzum das Ding erstmal gefunden werden mußte, damit es da ist.

Zur Moral im Maghreb. Mich hat mal ein deutscher Mineralienhändler aus dem Maghreb angerufen. Er hatte das Problem,
daß er ständig von armen Einheimischen belagert wurde, die ihn anflehten, ob er ihnen ihre Meteorite verkaufen könne, fürs tägliche Überleben. Ihn dauerten die Leut, selbst wollte er nichts daran verdienen, da er sein Auskommen hatte.
So. Ich konnte ihm leider nicht weiterhelfen. Die Steine waren nämlich das, was 95% aller Funde dort ausmacht. Gewöhnliche verwitterte Chondrite. Als ich ihm die Preise gezeigt habe, die die Sammler für dieses Material zahlen, war er schlichtweg entsetzt und mußte erkennen, daß es überhaupt keinen Sinn macht und er den Leuten nicht weiterhelfen kann, weil die Sammler eben für solcherlei Steine nicht bereit sind, mehr als +/- 50$ pro Kilo zu zahlen, Preise, bei denen die Hälfte auf den Versand draufgeht, von Steuern und anderen Kosten gar nicht zu reden.
Er hat zwar trotzdem noch versucht - z.B. auf der US-Liste einen Fair-Trade für Meteorite anzufangen, es ist vollkommen gescheitert wegen der Sammler.
Deswegen stellen sich mir immer die Nackenhaare auf, wenn Meteoritesammler mit dem moralischen Zeigefinger wedeln, aber selbst nicht bereit sind mehr als einen Schweinepreis für ihre Dinger zu berappen.
Und das ist die Realität von Wert der Steine und der Ethik.

Tonnenweise - Herbert, hatten wir hier auch besprochen. In der Tat Tonnen. 6 Tonnen insgesamt seit Ende der 90er aus dem Oman. 700t seit Beginn der Aufzeichnungen an Meteoriten insgesamt einschließlich der Antarktis.
90% der 700t entfallen auf die 20 größten Eisenmeteorite, bei denen auch die Dunkelziffer zu suchen ist.
Die Verhältnisse der Häufigkeit der Klassen untereinander sind aus den beobachteten Fällen, der Antarktis und größenteils aus dem Oman bekannt.
Daher kann man versuchen zu spekulieren, wieviel überhaupt die Sahara hergegeben hat.
Ich würde schätzen, in den letzten 20 Jahren vielleicht 20 Tonnen. Damit kriegst einen Lastwagen einigermaßen voll, einen Eisenbahnwagon nicht. Von mir aus auch 30t.
80%-90% dieser Funde wiederum sind verwitterte gewöhnliche Chodrite. Also das Material wofür niemand auch nur einen Pfifferling ausgeben will und das auch die Wissenschaftler nimmer freiwillig klassifizieren wollen.
Das was solche Gestalten wie wir Euch vorsetzen, und seis hier im Forum, das ist die Schneeflocke auf der Spitze des Eisberges, jeder Eukrit, jeder CV und wenn er nur 10 Mücken kostet, das sind die Kronjuwelen der Königin von England. Nichts gibt es auffem Gobus, was an Seltenheit heranreicht.
Und hier gilt wieder das Reutter Axiom. Bei den meisten Rarlingen wüßte man ja überhaupt nicht, daß es welche sind, wenn sie nicht der Klassifikation zugeführt worden wären. Ihr könnt jeden NWA-Händler fragen, wie oft er schon daneben gegriffen hat und einen Erdenstein erwischt hat.
Fazit:
Wenn ihr von Moral sprechen wollt, dann zahlt 1000Euro fürs Kilo unklassifizierten Witterling und nicht 50Euro.

(wenn ich daran denke, daß selbst bei solchen absoluten Ausnahmefälle, bei solch einem Material wie Mali, Amgala, Bensour noch gegackert wird, ob den 3$ im Gramm nicht zu teuer sei, aber naja...)

Zitat
wenn sie überhaupt in einem Museum geladet sind, und sich ihre Spuren nicht irgendwo am Privatmarkt verlieren
Auch das haben wir durch. Niemand hindert die Museen daran, die Steine zu kaufen und zu sichern.
Die Beträge, die notwendig gewesen wären, alle Sahara- und Omanfunde der Welt komplett zu kaufen sind lachhaft im Vgl zu den Summen, die für 30 Jahre Antarktis ausgegeben wurden, ein atomarer Fliegenschiß im Vgl zur Weltraumfahrt und der erdgebundenen Astronomie oder zum Etat der MPIs hier in Deutschland. Die nötigen Summen wären durchaus auch von den Fundländern selber zu leisten, zwei drei Raketerln weniger im Jahr und einen Benz weniger für den König, fertig wär die Laube.
Teurer als die Meteorite wär das Haus drumrum zur Aufbewahrung.
Daß die Gschicht so ist, wie sie ist, ist im großen und ganzen ein Versagen der Wissenschaft. Wenn ich hör, daß für Ankäufe für die Mineralogie einer großen deutschen Universität 2000Euro Jahresbudget zur Verfügung stehen, dann ist das eben ein Forschungspolitisches Desaster.
Daß es anders gehen kann, sieht man an den Schweizer Unis, die seit Jahrzehnten mit dem Oman zusammen arbeiten.
Und immerhin wird ja nun eine Klassifizstelle in Marokko eingerichtet.

Meteorite pflegen vom Himmel zu fallen, wenn sie keiner sucht, findet sie keiner und sie gehen kaputt.

Anders gelagert ist der Fall natürlich, wenn so ein Klotz irgend eine kultische oder sonstige Bedeutung hat oder besessen hat und seis der Schönheit wegen wie er in der Landschaft herumsteht. Davon die Finger zu lassen versteht sich von selbst.
Oder wenn eben ein Land wie Namibia oder Kanada den Export von Meteoriten einschränkt.
Aber wie schon so häufig dargelegt, interessieren sich die allermeisten Länder einen Kehrricht für Meteorite.

Und nun zurück zu Pearys Zeiten, wenn heute schon so ein eklatantes Desinteresse kultureller und teilweise wissenschaftl. Natur - wirtschaftl. spielen Meteorite sowieso keine Rolle - besteht,
ist es doch ziemlich lächerlich die heutigen - wie gezeigt - überzogene Maßstäbe auf die Zeit anwenden zu wollen, wo die Meteoriterei sich gerade angeschickt hatte, aus den Kinderschuhen zu schlüpfen.

Was wenn es sich zugetragen hätte, wissmers?, daß der Peary die Inuit gfragt hätt: Sie, brauchts ihr den Klotz überhaupts? Und die gsagt hätten - na, des greislige Sauglump, nur Scherereien - nimms mit.
Hingebetet an die Klötz habens jedenfalls nicht.

Wenn wir also von Moral reden, dann nicht von Meteoriten, sondern dann redmer von einem anderen Kolonialismus,
dann redmer von solchen Mafien wie Monsanto udgl., die die Bauern in den Drittweltländern zwingen kein eigenes Saatgut mehr anbauen zu dürfen, damit wir Moralisten im Supermarkt immer billige Lebensmittel kaufen können, dann redmer von der Sklaverei und Kinderarbeit in Asien und Osteuropa, aufdaß wir in den Kaufhäusern immer billige Gewänder haben - puh, ich bin ja oft in Rumänien, wo die Nähereien für den Westen produzieren, neuerdings sind denen dort sogar die 100Euro Monatslohn für die einheimischen Näherinnen zu teuer, nun importierens Chinesen! In der Fabrik da arbeitens in einer Halle und in der Halle nebendran da schlafens - dann redmer davon, daß sich die Leut im Irak und in Nigeria auf unser Geheiß die Köpf einschlagen, damit wir immer billig tanken können und demnächst noch die Arktis angebohrt wird, daß mers immer schön warm in der Stube haben, dann redmer davon, daß die Weltmeere leergefischt werden vor der Nas der armen Küstenländer, damit wir immer unser Fischstäblein in der Pfanne brutzeln haben, dann redmer davon, daß halb Karelien abgeholzt wird, damit wir nimmer so schwere Flaschen schleppen müssen, sondern ois im Tetrapak haben und daß wir schöne billige Sitzmöbel haben, aus denen es sich so besonders gemütlich mit dem erhobenen Zeigefinger wedeln läßt.

Uff, jetzt muß ich erstmal wieder runter....
neeneenee was eigentlich damit sagen will,
daß die immer wieder auftauchenden Diskussionen um die Mets doch wirklich arg konstruiert, bemüht und weit hergeholt sind.
Und daß sich gerade auch ein Neuling nicht fürchten muß, etwas verwefliches zu tun, wenn er Meteorite sammelt.
Bei Fossilien, bei Artefakten, bei Kunst, bei antiquarischen Büchern usw.usw. da siehts in der Hinsicht manchmal leider ganz anders aus.

Das hab ich jetzt aber schön gesagt.
Mettmann

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Offline herbraab

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Re: Meteoritenfall in Frankreich?
« Antwort #18 am: Januar 30, 2008, 17:03:25 Nachmittag »
Metmann, ich bin eh ganz bei Dir. Und dass das alles hier schon durchgekaut wurde, ist mir auch klar.

Was ich zum Ausdruck bringen wollte, sind zwei Dinge:

Erstens, 50 oder 100 Jahre später beurteilt man vielleicht manches anders, als in der jeweiligen Zeit.

Zweitens, wir alle handeln nicht sehr viel anders als Peary damals: Für die Wüstenbewohner sind die Steine nicht von besonderem Wert, für uns Sammler schon. Also wird Geld gegen Steine getauscht, und beide Seiten sind zufrieden. Nur sollten wir, die wir uns alle über die NWAs freuen, nicht mit dem Finger auf Peary zeigen. Und zwar ganz unabhängig davon, ob wir dieses Handeln jetzt als "gut" oder "schlecht" bewerten.

Und dass wir alle in den reichen Industriestatten auf Kosten der weniger entwickelten Länder leben, sollten die meisten schon begriffen haben. Aber diese Diskussion würde den Rahmen hier wohl sprengen...

Grüße, Herbert
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Offline Mettmann

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Re: Meteoritenfall in Frankreich?
« Antwort #19 am: Januar 30, 2008, 17:53:50 Nachmittag »
Eben!
- und ein bisserl Polemik mußt aber auch sein, um die Verhältnisse gerader zu rücken.
Lesen ja auch andere mit...


Zitat
Erstens, 50 oder 100 Jahre später beurteilt man vielleicht manches anders, als in der jeweiligen Zeit.

Und weil dem so ist, und im einen anderen Sinne für die Privatsammler eher schon in 10Jahren,
betätigen wir uns ja (auch hier im Forum) auch als Rufer in einer leider immer noch ziemlichen Wüste.

Naja, ob die Wüstenbewohner sehr zufrieden sind....ich mein bei dem gegenwärtig untrirdischen Preisniveau bei den Endpreisen...da bleibt ihnen nicht gerade viel.

Huh, ich hörs schon wieder rumoren - Carancas, Carancas.....
Na wie oft plumpst schon ein neuer Fall im Jahr, der ein bisserl was hergibt und wo? Bei Meteoriten ist ein Fall ein Ausnhamefall.
Gibt übrigens auch Sammler, die die Meinung vertreten, daß man sich ans Hirn langen müsse, wenn jemand für einen zermanschten H-Chondriten 50Euro oder 100$ im Gramm hinlegt,
nur mal so als Einwurf eingeflochten,
daß die Preise bei Carancas o.ä. nicht unbedingt ein Naturgesetz darstellen
und vom Marktgesetz her auch nicht. Stellt Euch mal vor, der Jan hätte damals zugegriffen, als die Einheimischen, wie er schrieb, die Böllchen für umgerechnet 1Euro ihm angeboten hatten.  Man stelle sich vor, er hätte sie genommen, sich gedacht, jo die haben so um die 5g, schreib ich sie für 3Euro im Gramm ins Internet und er wär der erste gewesen.
Dann hätt er die Pace vorgegeben und Carancas würd entsprechend nurn Zehntel oder Zwanzigstel kosten.
Und sowas nach diesem Prinzip geschieht häufiger als man denkt...

Meinjammanur, tät der Oheim sagen.
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Tekti Jäger

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Re: Meteoritenfall in Frankreich?
« Antwort #20 am: Januar 30, 2008, 18:39:18 Nachmittag »
Toll wie Ihr das alles hier so gesagt und geschrieben habt  :platt: :gruebel: :confused: :weissefahne:

ABER WAS IST NUN MIT DEN METEORITEN DER ÜBER FRANKREICH HERUNTER GEKOMMEN SEIN SOLL ?????   :neenee: :neenee: :neenee:


Peter der Tekti Jäger


Offline gsac

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Re: Meteoritenfall in Frankreich?
« Antwort #21 am: Januar 30, 2008, 19:02:29 Nachmittag »
Höre ich jemanden "Oooooheim" rufen? Ja, hier, bei der Arbeit, wo auch sonst?!

Ich kann zur aktuellen Debatte nur so viel beitragen, daß ich finde, daß, wenn die
Dinge nun mal so sind wie sie sind, der "kleine gemeine Privatsammler so wie ich und
Du" kein schlechtes Gewissen haben müssen - so mancher Privatsammler kuratiert
seine Stücke doch liebevoller als ein Museum! Und so soll es ja auch sein - das ist
so eine Art "ethische Verpflichtung" bei der Sammelei: behüte, pflege und bewahre,
was Du hast, dokumentiere es für die Nachwelt, denn es ist von Natur her von viel
längerer Dauer als Du selbst! Und wer besonders altruistisch handeln will, gibt seine
gesammelten und gehüteten Schätze sogar weiter, wenn sein Ende naht, es bleibt
einem doch völlig unbenommen, auch diesen Weg zu wählen, wenn man denn will,
z. B. als Schenkung an ein Museum, oder als Stiftung. Niemand verbietet das!

Und man muß auch unterscheiden: den verwitterten, unklassifizierten hinterletzten
Stein aus der heißen Wüste - den darf man doch wohl zu recht, neugierig wie man nun
mal ist, zersäbeln, denn an ihm hängt keine Geschichte, er ist kein Kulturgut im engeren
Sinne. Man darf ein umlaufendes Tabor-Fragment vielleicht noch schneiden, aber da
sollte man sich schon wirklich dessen bewußt sein, was man tut (...ich würde es mit
meiner Scheibe nicht machen!), und man muß natürlich die Tabor-Hauptmasse in Ruhe
lassen. Man sollte bzw darf natürlich auch kein Hraschina oder Cabin Creek mehr von
den Hauptmassen schneiden, das verbietet die pure Einmaligkeit dieser Stücke, man
darf nicht mehr am Hoba schnippeln, das ist - und zwar zu Recht! - ein Kulturdenkmal,
man muß die Stimme der nordamerikanischen Indianer hören und respektieren, die das
Willamette-Eisen zu ihrem Anliegen machen. Was die Innuit und ihr Verhältnis zu den
berühmten "Grönländern" angeht, wurde oben schon genug geschrieben, das muß ich
nun nicht auch noch wiederkauen...

Und was die gigantische Ausbeutermentalität bei anderen Dingen angeht, die Mettmann
beschreibt, so möge sich jeder (hoffentlich!) seine eigenen Gedanken dazu machen und
sehr persönliche Konsequenzen im alltäglichen Leben ziehen - aber das muß man nicht
zwingend mit der Meteoriterei in einen Topf werfen.

Meinjamannur,
Alex

Offline Mettmann

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Re: Meteoritenfall in Frankreich?
« Antwort #22 am: Januar 30, 2008, 19:08:55 Nachmittag »
...aber ob man den Hraschina den Eingeborenen in Kroatien.....

pssst Peter:  Operation Hinkelstein!  :eek: pssssssssssssssssssssssst......
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Offline gsac

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Re: Meteoritenfall in Frankreich?
« Antwort #23 am: Januar 30, 2008, 19:13:39 Nachmittag »
...aber ob man den Hraschina den Eingeborenen in Kroatien.....

Dort, wo der Hraschina ruht, dort ruht er gut!

Sogar mit Binnenreim, also ein Merksatz!  :einaugeblinzel:
Alex

[PS: "er" möchte halt gelegentlich besucht und besichtigt werden!]

Offline gsac

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Re: Meteoritenfall in Frankreich?
« Antwort #24 am: Januar 30, 2008, 19:43:21 Nachmittag »
Toll wie Ihr das alles hier so gesagt und geschrieben habt  :platt: :gruebel: :confused: :weissefahne:

ABER WAS IST NUN MIT DEN METEORITEN DER ÜBER FRANKREICH HERUNTER GEKOMMEN SEIN SOLL ?????   :neenee: :neenee: :neenee:


Peter der Tekti Jäger



Korrekter Einwand! Die Grundsatzdiskussion hat sich halt daraus ergeben und so ist es
hier geblieben, aber vielleicht findet Peter einen Weg der Verschiebung in einen anderen,
neu zu generierenden Thread für den Fall, daß das noch weitergehen könnte - er ist ja
der Grand Master des Forums...

So ist das halt, wenn lebendige Individuen untereinander Meinungen austauschen - da
kann es dann auch schon mal ins Off-Topic eines Threads abgleiten, obwohl die Keimzelle
der Diskussion im Thread angesiedelt war. Sowas passiert nun mal.

Alex

Offline herbraab

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Re: Meteoritenfall in Frankreich?
« Antwort #25 am: Januar 30, 2008, 20:15:36 Nachmittag »
Dort, wo der Hraschina ruht, dort ruht er gut!
[PS: "er" möchte halt gelegentlich besucht und besichtigt werden!]

Wenn ich dort bin, wo er ruht, statte ich ihm immer einen Besuch ab. Ich würd' ihn sogar sanft streicheln, wenn ich nur dürfte.  :einaugeblinzel:

Grüße, Herbert
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Re: Meteoritenfall in Frankreich?
« Antwort #26 am: Januar 30, 2008, 20:30:59 Nachmittag »
Dort, wo der Hraschina ruht, dort ruht er gut!
[PS: "er" möchte halt gelegentlich besucht und besichtigt werden!][/i]

Wenn ich dort bin, wo er ruht, statte ich immer einen Besuch ab. Ich würd' ihn sogar sanft streicheln, wenn ich nur dürfte.  :einaugeblinzel:

Grüße, Herbert

Herbert, Du sagst mal ein paar nette Worte zu Herrn Brandstätter, und er schließt
dann die Kabine auf und wir streicheln ihn gemeinsam - es wird sich schon jemand
finden, der ein Foto davon macht! Auch mit Zelimir Gabelica aus Mulhouse bzw einem
dieser Hochwohlgeborenen der Confrères in Ensisheim (...das kriegen wir schon geschickt
eingefädelt!)  könnte man mal reden, hinsichtlich einer ähnlichen Aktion mit dem großen
Ensisheimer, der will doch auch gestreichelt sein und nicht nur so rumliegen!  :einaugeblinzel:

Alex


Offline herbraab

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Re: Meteoritenfall in Frankreich?
« Antwort #27 am: Januar 30, 2008, 21:05:20 Nachmittag »
Auch mit Zelimir Gabelica aus Mulhouse bzw einem
dieser Hochwohlgeborenen der Confrères in Ensisheim (...das kriegen wir schon geschickt
eingefädelt!)  könnte man mal reden, hinsichtlich einer ähnlichen Aktion mit dem großen
Ensisheimer, der will doch auch gestreichelt sein und nicht nur so rumliegen!  :einaugeblinzel:

Das musst aber dann Du, als Guardian, einfädeln, gelle...!  :smile:
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Offline gsac

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Re: Meteoritenfall in Frankreich?
« Antwort #28 am: Januar 30, 2008, 23:13:29 Nachmittag »
Das musst aber dann Du, als Guardian, einfädeln, gelle...!  :smile:

Wächter können nix einfädeln, sondern haben die alleinige Aufgabe zu bewachen!
Sind zudem schlecht bezahlt! Aber Monsieur Blosser bewahrt z. B. auch den alten
Kasten auf, in dem der große Ensisheimer mal drin war, und wenn man mit ihm mal
klein bißchen Wein trinken geht am Stand, dann könnte er vielleicht geneigt sein...

"Man weiß das nicht!" [Dittsche]
Alex

Offline Aurum

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Re: Meteoritenfall in Frankreich?
« Antwort #29 am: Januar 30, 2008, 23:35:04 Nachmittag »
Hallo alle ,

Sorry , aber ich muss Peter (Tekti Jäger) recht geben die Diskusion läuft doch etwas aus dem ruder und Alex du hast natürlich Recht .
Ein Forum ist etwas Lebendiges und ich habe sicher auch mehr als einmal dazu beigetragen  :weissefahne:
Doch auch ich würde gerne wissen was aus diesem " Meteoriten " geworden ist .  :laughing:

Bis dann Lutz  :winke:
Aller Anfang ist schwer !!

 

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