Autor Thema: Tiefe Einschnitte und Abdrücke in Eisenmeteoriten  (Gelesen 11232 mal)

Offline MarkV

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Tiefe Einschnitte und Abdrücke in Eisenmeteoriten
« am: November 22, 2008, 12:00:01 Nachmittag »
Hallo,
was meint ihr, ist es möglich, dass ein Eisenmeteorit durch den Aufprall z.B. auf einen Ast verformt wird und sich der Ast als Abdruck im Eisen erhält? Eines von meinen Sikhote-Individuals zeigt Spuren, die in diese Richtung gehen. Wenn ihr habt, dann stellt doch mal Fotos von solchen Abdrücken hier rein.

Wie genau erklärt man sich die Schrapnelle? Sind diese bei einer Fragmentation in einer späten Flugphase noch im Fall entstanden, oder wurden die durch den Aufprall so verformt?

Grüsse,
Mark

Offline gallpa-meteorite

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Re: Tiefe Einschnitte und Abdrücke in Eisenmeteoriten
« Antwort #1 am: November 22, 2008, 12:24:13 Nachmittag »
Hallo Mark,
gehe doch mal auf die Homepage von Diane Neisius (Diane`s Shikhote- Alin Meteoriten Page),Googlest doch sonst auch alles ab.Ist eine kleine gut gemachte Page...(denke mal sie ist IMCA 2661....)
Viel Spaß,Norbert
Norbert  Pawlik

Offline MarkV

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Re: Tiefe Einschnitte und Abdrücke in Eisenmeteoriten
« Antwort #2 am: November 22, 2008, 14:20:54 Nachmittag »
Hallo Norbert,
danke für den Hinweis. Demnach sind die Schrapnelle also erst durch den Einschlag entstanden und nicht durch eine Fragmentation in einer späten Flugphase. Die Schrapnelle stammen von den grössten verbliebenen Bruchstücken des Ursprungskörpers, die mit 500 m/s noch eine recht hohe Geschwindigkeit hatten. Man müsste also die Schrapnelle vor allem um die grössten Krater herum gefunden haben. Die Verflüssigung und Verformung des Eisens ist bei den Schrapnellen demnach erst durch die Einschlagsenergie entstanden. Es ist dann durchaus wahrscheinlich, dass einige Schrapnelle noch halb flüssig gegen Bäume oder andere Hindernisse geprallt sind, als sie aus dem Krater herausgeschleudert wurden. Vielleicht findet man also auch an Schrapnellen Abdrücke von der Vegetation. So manches Loch in den Sikhotes stammt vielleicht auch daher.

Aber auch die Individuals scheinen noch eine so heisse Oberfläche gehabt zu haben, dass diese beim Einschlag verformt wurde. Jedenfalls würde das eine Erklärung für die "Abdrücke" sein, die ich an einem von meinen Individuals gefunden habe. Kann aber auch sein, dass die Abdrücke durch den Zusammenprall mit einem anderen Meteoriten in der Luft entstanden sind. Vielleicht handelt es sich auch um gar keinen Abdruck, sondern es ist ein Teil des Kristallgefüges zu sehen. Ich mache davon morgen ein Bild.

Mark

Allende

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Re: Tiefe Einschnitte und Abdrücke in Eisenmeteoriten
« Antwort #3 am: November 22, 2008, 14:33:44 Nachmittag »
Sali Mark

Ganz klar sind die scharfkantigen Sikhote-Schrapnelle bei der Kraterbildung entstanden, als tonnenschwere Massen mit unglaublicher Geschwindigkeit auf den tief gefrorenen Waldboden aufgeschlagen sind und wie eine Sprengladung riesige Löcher in den hartgefrorenen Boden gerissen haben. Die tonnenschweren Massen sind dabei in der Aufschlagexplosion in tausende scharfkantige Stücke zerissen worden. Als ich 1995 das Sikhote-Kraterfeld besucht hatte (siehe auch in der Rubrik „Meine schönsten Eigenfunde“ und dann „Sikhote-Alin im Mai 1995“), war ich wirklich beeindruckt und musste jeden Tag im Wald erneut tief durchatmen, als ich die Einschlagslöcher mit einer Grösse von bis zu 26 m im Durchmesser live gesehen hatte und vereinzelt auch reingestiegen war. Im Wald um die Krater verteilt haben wir dann die zerrissenen Stücke gesucht und gefunden. Wer jemals solche Einschlagskrater selber gesehen hat, versteht den Unterschied zwischen den Individuals und den Schrapnellen. Hier nochmals zwei Bilder, eines zeigt meinen einen russischen Tourpartner im Grund des 26 m Krater stehend, während ich vom Rand in den tiefen Krater hineinfötele und das andere Bild zeigt als Fotomontage einen top-erhaltenen mittleren Krater mit etwa 15 m Durchmesser.

Verformungen von Individuals gibt es auch, aber kaum durch ein Zusammentreffen mit einem Ast oder Baum. Bäume wurden durchschlagen (siehe die alten Krinov-Berichte und Fotos) und nicht etwa umgekehrt. Zeig doch mal das Bild von Deinem verformten SA-Individual.

Gruss, Allende  :winke:

Offline gallpa-meteorite

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Re: Tiefe Einschnitte und Abdrücke in Eisenmeteoriten
« Antwort #4 am: November 22, 2008, 15:15:45 Nachmittag »
Hallo Mark,
 hast du dir wirklich diese Page angesehen,es tut mir leid aber lese genau mal nach,deine Fallanalyse ist .....blöd,
Norbert
Norbert  Pawlik

Offline MarkV

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Re: Tiefe Einschnitte und Abdrücke in Eisenmeteoriten
« Antwort #5 am: November 22, 2008, 15:25:17 Nachmittag »
Hallo Mark,
 hast du dir wirklich diese Page angesehen,es tut mir leid aber lese genau mal nach,deine Fallanalyse ist .....blöd,
Norbert

Hallo Norbert,
ich dachte, ich hätte die Sache mit den Schrapnellen einigermassen korrekt wiedergegeben.

Ob die Individuals beim Einschlag noch verformt werden können, da bin ich mir nicht sicher. Laut dem Link wohl nicht, da sie mit normaler Fallgeschwindigkeit aufgetroffen sein sollen.

http://www.diane-neisius.de/sikhote-alin/index.html

Grüsse,
Mark

Thin Section

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Re: Tiefe Einschnitte und Abdrücke in Eisenmeteoriten
« Antwort #6 am: November 22, 2008, 16:52:21 Nachmittag »
Hallo Mark,  :winke:

Hier ein Auszug aus Buchwald, der im Hinblick auf Deine Frage sachdienlich sein
dürfte, sachdienlicher auf alle Fälle als irgendwelche abwertende Adjektive !  :fingerzeig:

BUCHWALD V.F. (1975) Iron Meteorites (Univ. of California, 1975, Vol.3, pp. 1123-1130):

The remaining core split at an altitude of 6 km, and the fragments proceeded with velocities of perhaps 1000 m/sec.
Under these conditions no deep sculpturing and no thick fusion crusts would be expected, as is actually the case with
a large number of fragments. They show ragged surfaces that are barely smoothed by ablation and are only thinly covered
with fusion crust. These fragments generally fell in the forward part of the ellipse and had sufficient velocity to form large
impact holes. They also broke up a second time upon impact with the ground, forming the ragged, bombshell-like fragments.

Zitat
"Abdrücke" ..., die ich an einem von meinen Individuals gefunden habe

Ja, manche explosiven Fragmente sehen tatsächlich so aus, als ob es sich um
"Abdrücke" handle, ... sieht aber nur so aus! Hier ein Beispiel aus'm Buchwald:

Herzliche Grüße,

Bernd :hut:

Offline MarkV

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Re: Tiefe Einschnitte und Abdrücke in Eisenmeteoriten
« Antwort #7 am: November 22, 2008, 16:55:55 Nachmittag »
Hallo Bernd,
ja, genau solche "Abdrücke" wie in dem Bild meine ich. Dann sind das also gar keine Abdrücke, sondern einfach nur Bruchlinien entlang der Kristallstruktur.

Grüsse,
Mark

Offline gallpa-meteorite

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Re: Tiefe Einschnitte und Abdrücke in Eisenmeteoriten
« Antwort #8 am: November 22, 2008, 17:05:49 Nachmittag »
Hallo Mark,
es tut mir leid aber ich glaube es sind noch einige Erfahrungen deinerseits nötig denn einige deiner Erkenntnisse sind sogar für Laien unverständlich.Wer damals Steinmeteorite wie Gao als mit einer verrosteten Oberfläche bezeichnet hat und auf deinen Bass..als Fazit,das wohl regen die Kruste....na ,erinnerst du dich noch....
Die Annahme, das ein Baum irgendwelche Veränderungen im Gefüge eines Meteoriten erwiken könnte ist......( bescheuert).
Dieses Forum sollte nicht dazu dienen,zu zeigen was habe ich,sondern Fakten und Informationen zu liefern.
ZumThema:
Wer sagt,das Schrapnelle erst zum Aufschlag entstanden sind ist einfach unkundig und falsch informiert,deshalb bin ich ungehalten wenn solche Thesen verbreitet werden und so einige unerfahrene verunsichert werden.(habe mich gerade an einen Stück Kreide verschluckt) 
Fast alle Beiträge vom Mark V sind hochwertig und super informativ jedoch manchmal habe ich den Eindruck das etwas weniger mehr ist .
Norbert
Norbert  Pawlik

Offline MarkV

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Re: Tiefe Einschnitte und Abdrücke in Eisenmeteoriten
« Antwort #9 am: November 22, 2008, 17:12:58 Nachmittag »
ZumThema:
Wer sagt,das Schrapnelle erst zum Aufschlag entstanden sind ist einfach unkundig und falsch informiert

Hallo Norbert,
aber genau so steht es ja in deinem von dir so empfohlenen Link:

"Die größten jetzt noch existierenden Teile des Mutterkörpers haben zwar schon einen Großteil ihrer kosmischen Geschwindigkeit verloren, schlagen aber dennoch mit schätzungsweise immer noch 500 m/s in den Boden ein. Durch die Wucht des Einschlages werden sie in Tausende von Splittern zerfetzt, die zwischen den Kratern zu liegen kommen. Der größte Krater hat übrigens einen Durchmesser von 26 Metern und ist 6 Meter tief [2,3].
Diese auch als "Schrapnelle" bezeichneten Fetzen vom Einschlag sind also beim insgesamt vierten Zerbrechen von Teilen aus dem Meteorschwarm entstanden. Deshalb bezeichnet man den Einschlag auch als vierte Fragmentation."
http://www.diane-neisius.de/sikhote-alin/index.html

Wenn Schrapnelle anders entstanden sein sollten, dann erkläre uns doch einfach wie es wirklich ist.

Grüsse,
Mark






Offline pallasit

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Re: Tiefe Einschnitte und Abdrücke in Eisenmeteoriten
« Antwort #10 am: November 22, 2008, 17:37:54 Nachmittag »
Hallo Mark,

Hochachtung, deine Contenance hätte ich auch gerne!!!  :super:

Grüsse Willi  :prostbier:

ironmet

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Re: Tiefe Einschnitte und Abdrücke in Eisenmeteoriten
« Antwort #11 am: November 22, 2008, 18:21:14 Nachmittag »
Hallo Leute,

auch ne schöne Diskussion hier.
Ich war ja auch mal der Annahme,das es vielleicht auch möglich gewesen wäre,das Schrapnelle
in der Luft entstanden sein könnten.
Was aber dagegen spricht,das die Stücke eben viel zu scharf sind.
Also nirgends Schmelze zu sehen ist!
Zudem sie auch eine andere Oberfläche besitzen als Individuale!
Flüssig waren die Schrapnelle allerdings nie!
Die hat es durch die Wucht des Aufschlags eines großen Individuals wie eine Bombe
zerfetzt.
Daher das ähnliche Aussehen zu Granatsplittern.
Das zerreißen entlang der Kristallstruktur ist auch genau das,was in Bernds Bild zu sehen ist.
Obwohl es kein "echtes Schrapnell" ist!!
Da würde ich schon die Schrapnelle noch in zwei verschiedene Typen unterteilen wollen!!
Ich habe hier ein ähnliches Stück in der Sammlung.
Auf der einen Seite Individual mit Regmaglypten und die andere Seite zerrissen.
Muss wohl mal ein Aussenstück gewesen sein!
Ansonsten ist selbst bei diesem Eisen,das so fix unterwegs war,nicht mit irgendwelchen
flüssigen Oberflächen zu rechnen,das dort auch Adrücke von Bäumen erscheinen würden.
Holz ist ja nunmal bekanntlich sehr weich.
Und wenn man sich Fotos oder Videos über Sikhote anschaut,sieht man,
das Schrapnelle Durchschüsse durch Bäume hervorgerufen haben und selbst Individuale
noch so schnell gewesen sein müssen,um in der Baumrinde bzw. im Holz steckenbleiben
konnten.
Also bei diesem Szenario hätten die umherfliegenden Splitter(Schrapnelle) alles platt
gemacht,was dort an Tier und Mensch in der Nähe gewesen wäre.
Die Krater auf den Individualen sind da ein wesentlch interessanteres Thema.
Krater auf Schrapnellen sind eindeutig die Spuren von umherfliegenden und sich selbst
treffenden Schrapnellen.
Aber bei den Individualen ist das schon wesentlich interessanter.
Kleine Schrapnell-Stücke können diese Krater auf den Idividualen nicht hervorgerufen haben,
weil diese ja in einer ganz anderen Gegend liegen müssten,weil nicht soweit geflogen,wie
die großen Brocken!
Und wenn doch,dann erst später gelandet sind,also als die Schrapnelle schon umherlagen.
Somit kann auch kein umherfliegendes Schrapnell einen Krater in ein Individual geschlagen haben.
Höchstens,wenn es den fallenden Individualen entgegen geflogen wäre.
Ansonsten stehe ich für die Behauptung,Krater auf Individualen enstehen durch die unterschiedlichen
Geschwindigkeiten größerer und kleinerer Individuale in der Luft.
Aber nur bei der letzten Fragmentation!

Viele Grüße Mirko

Offline gallpa-meteorite

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Re: Tiefe Einschnitte und Abdrücke in Eisenmeteoriten
« Antwort #12 am: November 22, 2008, 18:58:20 Nachmittag »
Hallo Mark ,
es tut mir leid,kein Kommentar dazu.Es ist einfach meiner Meinung nach das ich das G efühl habe bei dir eine gewisse Mitteilungserwartung gegenüber anderen erkenne (" ich bin wichtig und zeige was ich habe".Ich mache mir keine Freunde aber sage offen meine Meinung ,denn deine damaligen Erkenntnisse ,das ein Steinmeteorit eine verrostete Oberfläche zeigt und deine Bass....durch regen...erinnerst du dich noch....,
Egal, alle deine Informationen sind sehr gut, aber bedenke es gibt gerade auch in diesen  tollen Forum einige die schon über 20 Jahre sich mit diesen Meteoriten beschäftigen und deren Kopfschütteln bei einigen Beiträgen sich nicht mit der Alzheimererkrankung erklären lassen.
Egal,ich hoffe weiterhin auf viele deiner sehr guten Beiträge,Norbert 
Norbert  Pawlik

Offline pallasit

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Re: Tiefe Einschnitte und Abdrücke in Eisenmeteoriten
« Antwort #13 am: November 22, 2008, 19:18:45 Nachmittag »
Hallo Norbert,

Wenn sich jemand seit über 20 Jahren mit Meteoriten beschäftigt, wird er seinen Kopf schütteln, wenn in einer wissenschaftlichen Abhandlung  Unsinn geschrieben wird. Das soll gelegentlich immer noch vorkommen und mag in diesem Bereich berechtigt sein.

Er hat keinen Grund seinen Kopf zu schütteln, wenn jemand einen Beitrag in unserem Forum schreibt. Schon gar nicht, wenn dieser Erfahrene nur mitliest und sich nicht einbringt!!!!

Mit über 20 Jahren Meteoriten-Erfahrung weiss man, dass es sehr schwer ist sich Wissen in diesem Gebiet anzueignen. Um zu lernen ist eine positive Atmosphäre sehr wichtig. Bitte trage auch du deinen Teil zu dieser „positiven“ Atmosphäre bei.

Grüsse Willi (Habe 25 Jahre Meteoriten-Erfahrung und mache immer noch viel Unsinn!!!)

Offline gallpa-meteorite

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Re: Tiefe Einschnitte und Abdrücke in Eisenmeteoriten
« Antwort #14 am: November 22, 2008, 19:37:04 Nachmittag »
Vielen Dank für die Belehrung,
ich nehme sie anerkennend an.Aber wo sind denn die schreibfeudigen Forumsmitglieder als zum Beispiel Forumsmitglied Michael Hoffmann über eine eigene Meteortenfallsichtung berichtete und die Resonanz fast null war. (schaut mal auch auf andere Themen von Michael)Hallo.... ein cm hoch 3 erreicht ......
Für mich versuchen einige dieses Forum als Selbstdarstellung zu mißbrauchen wes ich nicht gut finde.
Norbert
Norbert  Pawlik

 

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