Autor Thema: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?  (Gelesen 10294 mal)

Offline Allende

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Wir privaten Sammler und Liebhaber von Stein und Eisen haben wieder mal eine schwere Zeit vor uns. Ein neuer Fall in Indien und einer in Kanada und schon ein paar Monate zurück, auch ein neuer Fall in Argentinien. Jeder von uns giert ein wenig nach einem schönen Stück für die eigene Sammlung, oder?

Frage Nr.1: Dürfen wir uns Hoffung darauf machen?

Argentinien, Berduc heisst der neue argentinische Fall. Ein Schauer mit gut 50 kg Gesamtmasse. Ich habe in Ensisheim ein paar ganz wunderschöne Stücke unter oder hinter dem Tisch einzelner Händler gesehen. Wie ich gehört und gelesen habe, wird der Fall auch „Forbidden Meteorite“ genannt, weil er per neuem argentinischen Gesetz eigentlich in Argentinien bleiben soll. Ich bezweifle ernsthaft, dass die Stücke in Ensisheim mit schriftlicher Genehmigung ausser Landes gebracht wurden...


Indien ist ein Land, das in den letzten Jahren oder Jahrzehnten kaum mehr ein Grämmlein – ausser für wissenschaftliche Untersuchungen – offiziell ausser Landes gelassen hat. Die heute verbreiteten indischen Fälle und Funde stammen meist noch aus den Zeiten, als Indien stark unter dem politischen Einfluss von Grossbritannien stand und via British Museum so ziemlich alles an Kulturgütern ausser Landes geraubt wurde, was erreichbar war. Aus diesen alten Zeiten und der späteren Feinverteilung via British Museum in viele Sammlungen, auch in private Sammlungen hinein stammen einige legale Indien-Klassiker wie z.B. Parnallee, Durala oder auch Dhurmsala. Ich denke mal, dass es schwierig sein wird, ein neues indisches Material heutzutage mit „Permission“ ausser Landes zu bringen.

Kanada hat ebenso eine ziemlich restriktive Haltung zum Export von himmlischen Steinen und Eisen. Was vor Jahren ausser Landes gebracht wurde, ist heute legal und in der weltweiten Verbreitung akzeptiert, Beispiele: Abee und Springwater. Neue Fälle und Funde sind aber nichts mehr für die Sammlerwelt, weil der Export nicht mehr so ohne weiteres erlaubt ist.

Frage Nr. 2: Dürfen wir mit gutem Gewissen ein Stück vom neuen indischen oder kanadischen oder argentinischen Fall für unsere Sammlungen kaufen - falls angeboten - wenn bekannt ist, dass das Material wohl kaum legal, also ohne Erlaubnis von offizieller Seite ausser Landes gebracht wurde?

Ich meine eher „nein“ als „ja“ und ... danke, ich höre jetzt schon Euer Pfeifkonzert und Buhrufe aus allen Richtungen. Aber ich frage weil ich mir Gedanken mache, welche Richtung ich für meine kleine Sammlung zukünftig einschlagen soll. Momentan schwanke ich etwas unentschlossen, aber meine Tendenz geht schon klar dahin, dass ich möglichst den „Pfad der Tugend“ nicht verlassen möchte.

Frage Nr. 3: Wie macht Ihr lieben Sammlerkollegen und Händler das, wenn jetzt via „dunkler Kanäle“ Berduc aus Argentinien und brandaktuell auch das indische Zeug und bald sicher auch etwas vom kanadischen Fall den Markt erreicht? In Basel, am letzten Wochenende, wurde der neue indische Fall schon jedem Met-Aussteller unter die Nase gehalten für Preise zwischen 25 Euro/g und höher. Augen und Ohren zu und gedankenlos einfach so kaufen was man angeboten bekommt oder bewusst links liegen lassen und damit neue Gesetze der fernen Länder respektieren? Ich bin standhaft geblieben und meine Sammlung und ich haben uns erfolgreich vor diesem neuen Fall verweigert. Für mich gibt als Sammler und auch als Händler so etwas wie "ethische" Grenzen. Die jüngsten Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada gehören nicht zu dem, was ich in meiner Sammlung haben möchte, ansonsten müsste ich Grenzen überschreiten, die ich aus Anstand nicht überschreiten möchte.

So, jetzt möchte Eure Meinungen gerne lesen! Auch die kritischen Meinungen.

Gruss, Allende  x-02

PS: Ich bin am kommenden Samstag ganztägig als Besucher auf der Hamburger Börse anzutreffen. Da oder anschliessend irgendwo im Restaurant  x-09  stelle ich mich gerne einer sachlichen Diskussion zur Thematik.  :we:

Offline gsac

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Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
« Antwort #1 am: Dezember 09, 2008, 23:15:18 nachm. »
Frage Nr.1: Dürfen wir uns Hoffung darauf machen?

Im Falle von Kanada, bzw des neuen kanadischen Meteoriten, denke ich - ja, man darf! Das TKW des neuen Falls scheint nicht unbedeutend zu sein, vielleicht sogar vergleichbar mit dem TKW des kanadischen "Bruderheim"-Falls von 1960, von dem ja auch legal Material in Sammlerhände gelangt ist. Nun gut, 1960 war eine andere Zeit, aber ich denke mal, man wird sich auch jetzt nicht einem "export permit" für eine gewisse Menge an Material verschliessen, schon allein aufgrund der Menge des aufgefundenen und wohl noch aufzufindenden Materials. Meteoritenmaterial von Tagish Lake hat uns auch erreicht. Es wird aber wahrscheinlich noch einige Monate bis dahin brauchen, und wer vorher außerhalb der Grenzen Kanadas privat mit Material dieses neuen Falls umgeht, handelt nach meiner Auffassung der Dinge illegal, unabhängig vom persönlichen Rechtsempfinden, was da durchaus anders gelagert sein kann. Wobei ich mich mit den Feinheiten auch nicht auskenne - insbesondere glaube ich aber, daß auch ein kanadischer Privatmann, der das legal im Lande erwirbt, es nicht ohne permit exportieren darf, gerade so wie das in Australien ja auch nicht erlaubt ist.

Argentinien: kann ich nicht beurteilen. Ich bin aber eher skeptisch, daß das streckenweise wieder legalisiert wird. Gleiches gilt für Indien. Hier mag manches über illegale Kanäle laufen, oder vielleicht wird es reingewaschenes Material geben. Aber das ist nicht viel mehr bloße Spekulation. Ich für meinen Teil muß dieses Material nicht unbedingt in der Sammlung haben, mir genügen meine schönen Sammlungsstücke von Parnallee (LL3.6) und Dhurmsala (LL6), und die sind legal erworben.

Frage Nr. 2: Dürfen wir mit gutem Gewissen ein Stück vom neuen indischen oder kanadischen oder argentinischen Fall für unsere Sammlungen kaufen - falls angeboten - wenn bekannt ist, dass das Material wohl kaum legal, also ohne Erlaubnis von offizieller Seite ausser Landes gebracht wurde?

Mit "gutem Gewissen", so speziell gefragt??? Nein, aus meiner Sicht nicht unbedingt! Das Gewissen ist andererseits eine rein moralische Kategorie, und da muß jeder selbst wissen, was und wieviel er für sich verantworten kann und will, und was "gut" und "böse" ist, muß auch jeder für sich selbst beantworten. Das gilt grundsätzlich, und damit also auch im speziellen Fall des Umgehens mit Meteoriten. Man kann das nicht allgemeinverbindlich beantworten.

Frage Nr. 3: Wie macht Ihr lieben Sammlerkollegen und Händler das, wenn jetzt via „dunkler Kanäle“ Berduc aus Argentinien und brandaktuell auch das indische Zeug und bald sicher auch etwas vom kanadischen Fall den Markt erreicht? In Basel, am letzten Wochenende, wurde der neue indische Fall schon jedem Met-Aussteller unter die Nase gehalten für Preise zwischen 25 Euro/g und höher. Augen und Ohren zu und gedankenlos einfach so kaufen was man angeboten bekommt oder bewusst links liegen lassen und damit neue Gesetze der fernen Länder respektieren?

Das muß jeder mit sich selbst ausmachen, und ich denke auch, man wird hier in einem immerhin öffentlich einsehbaren Forum keine allzu klaren Aussagen dazu erhalten, zumindestens nicht "pro-kaufen"! Oder? Von mir jedenfalls nicht, wobei ich auch gern gleich einen Schritt weitergehe und sage (1.) interessiert mich nicht automatisch jeder neue Fall, nur allein schon deshalb, weil er gerade geschehen ist, für die Sammlung, und (2.) selbst wenn das so wäre, würde ich vor einem Kaufwunsch sehr genau und kritisch prüfen, was ich da eigentlich vorhabe und ob es im legalen Rahmen abläuft.

Eine ganz andere Frage ist, ob so manche stark restriktive Regelung ("Protektionismus" genannt), die Meteorite betreffend, einen Sinn macht oder nicht und aus welcher Perspektive man das zu sehen hat. Wohin führt es denn, wenn alles nur noch restriktiv gehandhabt wird? Sicherlich nicht zu mehr verfügbarem Meteoritenmaterial weltweit - und dies gilt sowohl für die Sammler als auch für die Wissenschaft! Was nutzt es Libyen, was nutzt es Namibia, was nutzt es Argentinien, was nutzt es Kanada, Australien, Dänemark etc, wenn sich kein Sammler, schon gar nicht erst ein international operierender Sammler, mehr in diese Länder aufmachen würde. Auch im sehr viel kleineren Maßstab: was eigentlich nutzt es der Barringer-Familie, wenn sie Meteor Crater und das Land ringsum komplett von Sammlern abschotten und das Sammeln und gar Betreten bei Strafe verbieten?? Rosten die Eisen halt im Boden weg.....

PS: Ich bin am kommenden Samstag ganztägig als Besucher auf der Hamburger Börse anzutreffen. Da oder anschliessend irgendwo im Restaurant  x-09  stelle ich mich gerne einer sachlichen Diskussion zur Thematik.  :we:

"Allende", wir treffen uns ganz sicher im Laufe des Samstags, und können das weiter diskutieren und über diese kleine Diskussion an dieser Stelle hinaus führe ich gern auch einen legalen Kleindeal mit Dir zu Ende, den wir schon vor Monaten mal kurz besprachen, Du weißt schon... :-)! Komme am Samstag direkt aus Berlin und bin im Transit nach Stade von voraussichtlich 12 Uhr bis voraussichtlich 16 Uhr in den Messehallen unterwegs...

Alex
« Letzte Änderung: Dezember 09, 2008, 23:57:08 nachm. von gsac »

ironmet

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Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
« Antwort #2 am: Dezember 09, 2008, 23:21:14 nachm. »
Hallo mein lieber Allende,

na da hast Du ja wieder ein tolles Thema aufgeworfen!
Hat ja noch keiner was dazu geschrieben!
Gut,hänge ich mich eben als erster aus dem Fenster!

Genau diese Ansicht hatte ich schon von Dir erwartet,kann diese aber leider nicht teilen! :weissefahne:

Ich meine,wir sind doch alle Sammler und Jäger dieser Materie.
In meinem Freundeskreis werde ich als bescheuert abgestempelt,wenn man sagt,man habe
diesen oder jenen Betrag für das eine oder andere Stück ausgegeben.
"Wie kann man nur so viel Geld für ein Stück Eisen oder so nen schwarzen Stein ausgeben"??
Aber gerade das macht es doch aus.
Wir alle wissen doch die Meteorite zu schätzen!
Daher scheuen wir auch nicht unwesentliche Beträge in die Sammlung zu investieren!
Und auch daran merkt man,wie sehr uns Meteorite am Herzen liegen!
Auch deshalb ist man ständig auf der Jagd nach neuen Stücken von Funden und Fällen!

Nun ist es ja auch so,wenn schon Stücke,von Deinen aufgezählten Fällen,im Angebot sind,
sind diese auch schon ausser Landes.
Wenn ich es als Sammler nicht kaufe,kauft es eben der nächste Sammler!
Es würde mir schwerfallen,dabei dankend abzulehnen!!

Nun stellt euch auch mal vor,alle Welt verhängt ein Exportverbot für Meteorite.
Dann könnten wir Sammler ja quasi einpacken!
Wo bleibt denn da die Sammelleidenschaft??

Oder stellt euch vor,es wird ein Gesetz erlassen,das Meteorite nicht in privater Hand zu sein
haben!
Würdet ihr Euch dann alle ganz wehrlos von euern Stücken trennen???????????????????????? :gruebel:

Also Gesetze sind ja nunmal Gesetze,ohne Frage!
Aber machen diese auch Sinn??
Und sollte man sich stets daran halten bzw. richten??

Stellt Euch vor,Spanien hätte ein Exportverbot für Meteorite.
Dann wäre Thomas erst garnicht losgefahren und hätte den Fall Puerto Lápice nicht aufgedeckt!
Aus dem einfachen Grunde,das er sich schwer strafbar gemacht hätte,wäre er dabei erwischt worden.
Dann würde Spanien noch heute seine Daten auswerten,es wäre höchstwahrscheinlich nichts gefunden worden
und alle frischen Eukrit Individuale wären quasi im Boden verrottet!!
Wem hätte also das was gebracht??
Weder dem Land noch der Wissenschaft wäre geholfen!!
Und wir Sammler wären eh leer ausgegangen!

Ich schätze alle Meteorite-Hunter sehr,die Mühen und Kosten auf sich nehmen,um schöne Stücke
für die Wissenschaft und Sammlerschaft zugänglich machen!!
Und mein Respekt verringert sich nichtmal,wenn auch besagte Personen sich etwas über dem Gesetz bewegen!

Und wozu braucht Argentinien die kompletten 50 Kilo im Lande??
Wo liegt der Sinn?????????
Gleiches gilt für Indien und Canada,finde ich!

Welche ethischen Grenzen überschreite ich denn,wenn ich mir von jedem frischen Fall ein Belegstück
sichere?
Im Gegenteil,würde ich dankend ablehnen,müsste ich über meinen Schatten springen.
Und das schafft ja nun bekanntlich niemand!

Viele Grüße Mirko
PS: das wird aber ein gutes Thema zum Sonnabend-Abendessen.. :fluester:  

Offline Mettmann

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Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
« Antwort #3 am: Dezember 09, 2008, 23:31:53 nachm. »
Nunja,

das Dumme ist, daß die verschiedenen Rechtslagen in der Regel niemandem bekannt sind, sondern nur durch Hören-Sagen und Gerüchte verbreitet werden, ohne daß jemand das jeweilige Gesetz benennen und zitieren könnte.
Kein Schwein kann das indische Gesetz hersagen. Bei Kanada, ohne jetzt etwas darauf verwetten zu wollen, scheint es ähnlich wie in Australien geregelt zu sein, nämlich daß Meteorite in die nationale Kulturerbeliste, wie es die UNESCO-Konvention für deren Umsetzung in nationales Recht vorgesehen, aufgenommen wurden. Was heißt, daß kanadische Meteorite per se nicht "verboten" sind, sondern daß man eine Exportgenehmigung braucht. Zusätzlich scheint es ein Vorkaufsrecht des Staates zu geben.
Also wird es wohl dereinst den Kanadier zu kaufen geben, denn er sieht aus wie ein H und es scheinen ja etliche Zentner entdeckt zu werden - daher generell keine Ausfuhrgenehmigungen zu erteilen, wäre ja nicht begründbar,
und vielleicht hat ja dieser Fall auch endlich Hirn regnen lassen über Kanada, denn Kanadier waren stets bei dieser unsäglichen Propaganda, die gegen Sammler und Finder seit Jahren betrieben wird immer an aller erster Front.
Noch heute darf man sich mit Kuratoren herumplagen, die tatsächlich glauben, was die Kanadier sich beteffs UNESCO-Konvention vor 10 Jahren aus den Fingern gesogen und in den Journallien veröffentlicht haben und was jedweder Grundlage entbehrt.
(Puh und diese Propagandacomics, die hab ich ja auch gezeigt hier. Da hättens dem Sammler Barriere nur noch ein paar Schläfenlocken anmalen müssen und dann hätt das sich nahtlos in unsern Unkulturraum vor 70 Jahren eingefügt).

Argentinien weiß ich nicht, obs eigene Verordnung oder Kulturerbeliste. Muß man mal den Eduardo fragen.

Das schlimme ist eben die Unvernunft, die schlechte Ausbildung und der mangelnde Sachverstand der Propagandameister und der Behörden. Die denken sich halt, daß Meteorite eben auch soetwas sind wie Fossilien, Rohstoffe, Artefakte, die seit Tausenden und Millionen von Jahren im Boden liegen und da ruhig auch noch ein paar weitere Millionen liegen können.
Bei Meteoriten ists eben anders, bei frischen Fällen da zählt jede Stunde, bei Funden - wenn es keine privaten Suchen gäbe, dann gäbs kaum Meteorite in den betreffenden Ländern.

Und wir dürfen zudem nicht vergessen, daß dem Eigner eine Sache den Gebrauch dieser Sache per Gesetz einzuschränken, einen sehr schwerwiegenden Eingriff in dessen Persönlichkeitsrechte darstellt und zumindestens in Rechtstaaten eine hochproblematische Sache ist.

Nun ich könnt mich jetzt auslassen, über die Hetze gegen die Schatzjäger, fragen wieviel Neuschwanstein, Moss, LaPice, Villalbeto usw. in den jeweiligen nationalen Universitäten und Museen gelandet wären, hätten nicht "nicht-offizielle" geholfen oder die Sache in die Hand genommen oder mich lustig machen darüber, wie als Konsequenz der Kanadischen Gesetze der Survey im Falle Tagish Lake wertvolles kanadisches Kulturgut zerstört hat (wär das in D passiert, da gäbs sicher einen, derse deswegen vor Gericht gezerrt hätt),
doch mir geht es um viel wesentlicheres:

Der Projektionismus war ein Versuch zu bewerkstelligen, daß mehr Meteorite in den nationalen Instituten, Museen usw. landeten.

Kann man ja mal ausprobieren. Mittlerweile liegen die Ergebnisse vor. Ich werde jetzt nur ein paar nennen.

Fangen wir gleich mal mit Kanada an:
In den beiden Dekaden von 1960 bis 1980 gab es in Kanada 20 neue Meteorite, davon 15 Funde und 5 Fälle.
Danach begann das Gesetz zu greifen.
In den letzten 20 Jahren, als Meteorite ungleich bekannter und populärer waren als in den 60igern bis 80ern, aber daneben die neue gesetzliche Regelung in Kraft war,
gab es nur noch:  8 neue Meteorite - 3 Funde und 5 Fälle.

Australien hat ähnliche Gesetze, die Wüsten Australien, das wissen wir aus der Vergangenheit, sind sehr gute Jagdgründe.
In den letzten 10 Jahren wurden in Australien 7 (sieben) Meteorite gefunden.
Man halte das gegen die Fundzahlen der Hobbysucher in den Wüsten der USA, wo die Gesetze liberaler sind.
Meine Güte 7 Meteorite, da hat allein die Moni, die ab und zu hier mitliest mehr gefunden, so ein Sonny weit über 200 verschiedene Funde.

Ägypten. Ägypten ist ein großes Land, Ägypten ist ein Saharaland. Dort geht keiner suchen wegen der strengen Gesetze.
Wir haben und hatten bekantermaßen seit über zehn Jahren den Wüstenrausch mit vielen Tausend Neufunden.
Wißt ihr wieviel Meteorite Ägypten insgesamt hat?
Weniger als das kleine und feuchte Deutschland. Nämlich 33.

Besonders evident ist das Bsp. Libyen.
In den 5 Jahren von 1996-2000, als dort die Sucher zugange waren, wurden gefunden an neuen Meteoriten:  1048
Danach blieben sie weg.
In den folgenden 7 Jahren wurden dann gefunden:  45 Meteorite.


Man sieht also deutlich, Protektionismus ist nicht nur kein geeignetes Mittel für die gesetzten Ziele,
sondern er verkehrt diese Ziele sogar ins Gegenteil.

Die Zahlen sprechen eine eindeutige Sprache. Länder die restriktive Gesetze anwenden oder in denen keine  privaten Initiativen (mehr) tätig sind,
leiden erheblich. Es werden dort eklatant weniger Meteorite gefunden und landen in den nationalen Sammlungen als zu den Zeiten, als die Gesetze nicht in Kraft waren
 oder im Vergleich zu Ländern mit ähnlichen Fundbedingungen, die keine restriktiven Gesetze haben.

Protektionismus ist daher erwiesenermaßen in hohem Maße schädlich.
Für die Länder selbst. Für die Wissenschaft. Für die Sammler.

Und ich bitte sehr darum, daß jeder in seinem Rahmen, entschieden den Bestrebungen und der Propaganda, die darauf abzielen immer weitere Restriktionen einzuführen, mit den Argumenten der Vernunft, der Empirie und der Geschichte dieser wissenschaftlichen Disziplin entgegenzutreten.

Martin


« Letzte Änderung: Dezember 10, 2008, 00:12:53 vorm. von Mettmann »
"Grawutzi - Kapuzi" (Pezi "Bär" Petz *1949-1995)

Offline Mettmann

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Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
« Antwort #4 am: Dezember 10, 2008, 00:29:06 vorm. »
Kleiner Nachtrag noch. War natürlich auch reichlich ungeschickt von Kanada und Australien Meteorite ausgerechnet in die Kulturerbe-Listen aufzunehmen.  Per definitionem kann ein neuer Fall kein Kulturerbe sein. Ererbt und hergebracht ist er nicht, kann höchstens später mal ein Erbe werden, aber vor allem fehlt im jeglicher Anknüpfungspunkt zur menschlichen Kultut.
Der ist ja aber sowas von weithergeholt, daß er nicht mal von dieser Welt ist und mit Menschen nie was zu tun gehabt.
Lateinisch "cultura" = Pflege von Körper und Geist, Landbau.
Eigentlich ganz gut gehalten die Wikipedia-Definition: 

"Kultur (von lat. cultura) ist im weitesten Sinne alles, was der Mensch selbst gestaltend hervorbringt, im Unterschied zu der von ihm nicht geschaffenen und nicht veränderten Natur. Kulturleistungen sind alle formenden Umgestaltungen eines gegebenen Materials, wie in der Technik, der Bildenden Kunst, aber auch geistiger Gebilde wie etwa im Recht, in der Moral, der Religion, der Wirtschaft und der Wissenschaft."

Und in diesem Sinne waren ja auch der Vorschlagskatalog der UNESCO-Konvention gemeint,
womer als einziges den Begriff der Minerale auf die Mets ausdehenen könnte, und so verhindert werden sollte, daß Stücke aus Museen oder wissenschaftlichen Sammlungen gehehlt und über die Grenzen gehandelt werden sollten.
Da wäre der kulturelle Touch eben die wissenschaftliche Anlage der Sammlung gewesen.
Bei Neufunden, zuvor unbekannt und nie von Menschenhand berührt und bei neuen Fällen - tut mir Leid, das ist kein Kulturgut noch ein kulturelles Erbe.

"Grawutzi - Kapuzi" (Pezi "Bär" Petz *1949-1995)

Offline herbraab

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Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
« Antwort #5 am: Dezember 10, 2008, 09:47:41 vorm. »
Frage Nr. 1: Dürfen wir uns Hoffung darauf machen?

Die Hoffnung stirbt zuletzt. Aber wenn sich dereinst keine Probe der angesprochenen Fälle in meine bescheidene Sammlung verirrt, kann ich auch gut damit leben. Andere Mütter haben auch schöne Töchter.

Frage Nr. 2: Dürfen wir mit gutem Gewissen ein Stück vom neuen indischen oder kanadischen oder argentinischen Fall für unsere Sammlungen kaufen - falls angeboten - wenn bekannt ist, dass das Material wohl kaum legal, also ohne Erlaubnis von offizieller Seite ausser Landes gebracht wurde?

Wenn das Material illegal exportiert wurde kann wohl niemand, der ein gesundes Rechtsverständnis hat, derartiges Material "mit gutem Gewissen" kaufen. Damit ist die Sache für mich erledigt. Darüber, ob ich durch eine Zahlung für illegal exportiertes Material überhaupt Eigentum an der Sache erwerbe, will ich mir gar nicht den Kopf zerbrechen. Und darauf, dass dereinst freundliche Herren aus Kanada, Indien oder Argentinien an meine Tür klopfen und die Steine zurück haben wollen, kann ich auch verzichten.

Frage Nr. 3: Wie macht Ihr lieben Sammlerkollegen und Händler das, wenn jetzt via „dunkler Kanäle“ Berduc aus Argentinien und brandaktuell auch das indische
Zeug und bald sicher auch etwas vom kanadischen Fall den Markt erreicht? In Basel, am letzten Wochenende, wurde der neue indische Fall schon jedem Met-Aussteller unter die Nase gehalten für Preise zwischen 25 Euro/g und höher.

Siehe meine Antwort auf Frage 2. Und bei 25 Euro/g für einen ordinären Chondriten würde ich sogar dann dreimal überlegen, wenn wegen der Exportgenehmigung keinerlei bedenken bestehen würden.

Stellt Euch vor,Spanien hätte ein Exportverbot für Meteorite.

Ich kenne die Rechtslage in Spanien nicht. Ich hatte allerdings 2004, kurz nach dem Fall von Villalbeto de la Peña, aus anderen Gründen Kontakt mit einem Wissenschafter der Universität Barcelona, der auch an der chemischen Untersuchung dieses Falls beteiligt war. Er hat damals ziemlich erbost reagiert, weil so viel Material "illegal" aus Spanien raus gebracht wurde.
:gruebel:

Besonders evident ist das Bsp. Libyen.
In den 5 Jahren von 1996-2000, als dort die Sucher zugange waren, wurden gefunden an neuen Meteoriten:  1048
Danach blieben sie weg.
In den folgenden 7 Jahren wurden dann gefunden:  45 Meteorite.

Da stellt sich natürlich auch die Frage, ob das auf die veränderte Gesetzeslage zurück geht, oder ob die Fundregionen (Dar al Gani und Hammadah al-Hamra) nicht einfach schon leergesucht waren. Zumindest so leer, dass es kein europäisches Team mehr als lohnend empfand, dort neuerlich auf Suche zu gehen.

Ob solche Regelungen dem jeweiligen Land und der Meteoritenkunde gute Dienste erweisen, ist hingegen eine völlig andere Sache.

Bei Neufunden, zuvor unbekannt und nie von Menschenhand berührt und bei neuen Fällen - tut mir Leid, das ist kein Kulturgut noch ein kulturelles Erbe.

Wie war die Argumentation bei Neuschwanstein I nochmal? Kein Schatz, aber doch am ehesten mit einem Schatz vergleichbar. Ersetzte "Schatz" durch "kulturelles Erbe", und Du hast das selbe Ergebnis. Ich möchte nicht wissen, welche Vorschriften oder Gesetzte es heute in Deutschland betreffend Meteoriten gäbe, wenn Neuschwanstein I nicht von Thomas, sondern von einem argentinischen, libyschen oder indischen Sammler gefunden und zu sich nach Hause gebracht worden wäre... :dizzy:

Grüße, Herbert
« Letzte Änderung: Dezember 10, 2008, 10:31:17 vorm. von herbraab »
"Daß das Eisen vom Himmel gefallen sein soll, möge der der Naturgeschichte Unkundige glauben, [...] aber in unseren Zeiten wäre es unverzeihlich, solche Märchen auch nur wahrscheinlich zu finden." (Abbé Andreas Xaverius Stütz, 1794)

Offline Haschr Aswad

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Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
« Antwort #6 am: Dezember 10, 2008, 11:11:00 vorm. »
Was Indien anbelangt, so hat es im Bereich Meteoriten nie ein Ausplündern durch die britischen Kolonialherren gegeben. Die geologische Sammlungstätigkeit der britischen Companies, insbesondere der Bengal Company, spielte sich im Wesentlichen ab, bevor Meteoriten überhaupt ein Thema wurden und kam nach der Gründung des GSI in den 1850er Jahren zu einem jähen Ende. Danach wandte sich der Protektionismus der Kolonie gegen den Kolonialherren, was sich sehr gut an den fortgesetzten Beschwerden der britischen Kuratoren über zu wenig Austauschmaterial aus Indien ablesen lässt. Nachzulesen ist das und einiges mehr im Aufsatz “Science and the Politics of Colonial Collecting” von Savithri Preetha Nair.

Das bereits in der zweiten Hälfte des 19.Jhs ein großer Teil der indischen Meteoriten, die Europa erreichten, nicht durch offizielle Kanäle sondern über private Kontakte außer Landes gelangten, lässt sich anhand der Quellen, die beispielsweise Haidinger für einige indischen Sammlungsstücke der Wiener Sammlung nennt, nachvollziehen. Der Schluss „historischer Meteorit = legaler Meteorit“ ist nicht haltbar. Auch die Provenienz aus einem europäischen Museum ändert daran nichts. Einzig ein expliziter entsprechender Nachweis über die genehmigte Ausfuhr des Stückes würde hier als Freibrief gelten.

Wie wir alle wissen ist das utopisch. Nahezu null Prozent der Meteoriten auf dem Markt werden mit solchen Papieren gehandelt. Fragt einmal einen Kurator einer institutionellen Sammlung, wie viele Stücke seines Inventars über offizielle Ausfuhrgenehmigungen verfügen. Fakt ist, Rechtssicherheit auf dem Feld der Meteoritensammlungen ist praktisch nicht vorhanden.

Jedem, der sich hier für eine restriktive bedingungslose und strikte Auslegung nationaler Bestimmungen ausspricht, so unangemessen, juristisch fragwürdig, demokratiefeindlich und kontraproduktiv diese auch sein mögen und jedem, der hier von anderen entsprechende Nachweise fordert, muss deshalb eines ganz klar sein: diese Haltung stellt den privaten Besitz der allermeisten Meteoriten überhaupt in Frage.

Nur zwei Beispiele dazu: 1. Die Volksrepublik China. Die meisten chinesischen Meteoriten, die heute in den europäischen Sammlungen liegen, stammen aus einer Zeit, in der es in China keinen Privat- sondern nur Staatsbesitz gab. Jeder chinesische Meteorit, der vor dem 14. März 2004 nicht direkt vom chinesischen Staat erworben wurde, unterliegt theoretisch einem Repatriierungsanspruch der Volksrepublik. Im Bereich Fossilien wurden solche Ansprüche des chinesischen Staates bereits mehrfach erfolgreich durchgesetzt. Beispiel 2, Russland, auch hier beansprucht der Staat nach eigenem Ermessen, über eine Ausfuhr von Meteoriten im Einzelfall zu entscheiden. Ausfuhrgenehmigungen werden, zumindest seit 2002; regelmäßig gegen hohe Gebühren erteilt, aber wehe dem, der einen Meteoriten ohne entsprechende Papiere ausführt. Wie bereits mehrfach von den russischen Behörden an den Grenzen zu verschiedenen europäischen Ländern durchexerziert, herrscht hier kein rechtsfreier Raum.

Was will uns das sagen? Jeder, der hier für eine strikte Anerkennung nationaler Bestimmungen eintritt, muss sich gefallen lassen, diesen Anspruch auch für seine russischen, chinesischen, algerischen, sudanesischen, ägyptischen, peruanischen, historischen indischen, libyschen, omanischen usw. Sammlungsstücke gelten zu lassen. Und diese Sammlung möchte ich sehen, institutionell oder privat, die solche Nachweise für ihr komplettes Inventar erbringen kann.

Soweit die theoretische Betrachtung. Fragen wir uns nun einmal, was für den generellen Erkenntnisgewinn, die internationale Forschung, die kulturhistorische Vielfalt und die freie Entfaltung des Individuums am besten wären. Zweifelsohne, das hat die Praxis bewiesen, ist der Erkenntnisgewinn für die Forschung immer dann am größten, wenn möglichst viele kompetente Institute an Proben eines bestimmten Meteoriten arbeiten können. Gerade die privaten Meteoritenprospektoren wissen dies zu berücksichtigen. Wie am Beispiel Carancas zu sehen war, ist ihr Handeln oft die Voraussetzung dafür, dass Forschungsmaterial jene Institute erreicht, die über die notwendige Kompetenz und die Hardware verfügen, um überhaupt Ergebnisse liefern zu können.

Dass möglichst viele unterschiedliche Meteoriten möglichst weit international verteilt sind, ist überhaupt erst die Grundlage dafür, dass ein repräsentatives Spektrum außerirdischen Materials als Referenzproben für kommende Generationen von Forschern zur Verfügung steht. Private Sammler und Händler haben daran einen nicht unerheblichen Anteil. Sie beliefern die klassifizierenden Institute, sind eine unerschöpfliche Tausch- und Bezugsquelle für die Institute und viele private Sammlungen gehen später in institutionellen Sammlungen auf. Das war schon immer so und daran wird sich auch in Zukunft nicht ändern. Es sei denn, die Rufe nach stärkeren Sanktionen, nach mehr Restriktionen und staatlichem Protektionismus werden so laut, dass sich die bereits heute bedenkliche Entwicklung so stark beschleunigt, dass privater Meteoritenbesitz zum Ausnahmefall wird.

Noch ein Wort zur künftigen Verfügbarkeit von Meteoriten auf dem Markt. Je mehr nationale Restriktionen und Beschränkungen für den privaten Meteoritenbesitz in Kraft treten, desto stärker wird sich das Angebot der verfügbaren Meteoriten verknappen. Wenn in zehn Jahren nur noch jeder zehnte Fall in einem Land niedergeht, dass über liberale Exportregelungen verfügt, weil alle anderen Staaten zum Protektionismus übergehen, kann man sich ausmalen, was das für die Preise bedeuten wird. Die Anfänge sind heute schon zu sehen. Wenn der geschilderte Fall eintritt, werden Preise von 25€/g und 50€/g für gewöhnliche Chondrite die absolut untere Grenze bilden. Auch und gerade die Institute, werden darunter leiden, denn die Budgets werden bei weitem nicht ausreichen, um repräsentative Stücke oder eine repräsentative Auswahl der jährlichen Neufälle zu akquirieren.

Ich habe das bereits vergangene Woche im Interview mit dem Meteorite Times Magazine gesagt und ich sage das hier gerne noch einmal. Ich bin überzeugt, dass ein liberaler Ansatz auf diesem Feld die Interessen aller Beteiligten am besten wahrt. Transparenz und Verantwortungsbewußtsein ist dabei ein entscheidender Faktor, um Vertrauen sowie Austausch und Handel wissenschaftlich relevanter Sammlungsstücke zu fördern.

Dazu gehört, dass private Sammler bestimmte wissenschaftliche Standards bei der Dokumentation ihrer Sammlungsstücke berücksichtigen sollten. Ich sage bewußt "sollten" und nicht "müssen", denn das kann nur freiwillig geschehen. Das Veröffentlichen von aktuellen Sammlungskatalogen ist eine Möglichkeit, das Öffnen der eigenen Sammlung für Anfragen von Instituten nach Forschungsmaterial eine andere. Im Gegenzug für die Einhaltung solcher Standards, könnte die MetSoc diese privaten Sammlungen etwa zertifizieren. Eine solche Zertifizierung müsste dann diesen Sammlern auch den Erwerb und Besitz jener Stücke erlauben, die normalerweise unter ein staatliches Monopol fallen.

Wie gesagt, das ist nur eine denkbare Möglichkeit und es gibt sicher noch andere konstruktive Vorschläge, die uns weiterbringen würden. Was uns nicht weiterbringt, ist der Ruf nach mehr Verboten und nach einem vorauseilenden Gehorsam gegenüber unsinnigen und erkenntnisfeindlichen Restriktionen.

Grüße
Haschr
« Letzte Änderung: Dezember 10, 2008, 11:31:28 vorm. von Haschr Aswad »

Offline aknoefel

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Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
« Antwort #7 am: Dezember 10, 2008, 12:26:20 nachm. »
Vielen Dank für Deine Ausführungen - das könnte ich alles gut unterschreiben. Nur noch eine Nachfrage dazu:

Dazu gehört, dass private Sammler bestimmte wissenschaftliche Standards bei der Dokumentation ihrer Sammlungsstücke berücksichtigen sollten. Ich sage bewußt "sollten" und nicht "müssen", denn das kann nur freiwillig geschehen. Das Veröffentlichen von aktuellen Sammlungskatalogen ist eine Möglichkeit, das Öffnen der eigenen Sammlung für Anfragen von Instituten nach Forschungsmaterial eine andere. Im Gegenzug für die Einhaltung solcher Standards, könnte die MetSoc diese privaten Sammlungen etwa zertifizieren. Eine solche Zertifizierung müsste dann diesen Sammlern auch den Erwerb und Besitz jener Stücke erlauben, die normalerweise unter ein staatliches Monopol fallen.

Wie sollte denn so eine Dokumentation aussehen? Man ist ja (zumindest mit kleinen Sammlungen) durchaus in der Lage so eine Dokumentation zu erstellen - nur ein Beispiel oder eine Art 'Gebrauchsanweisung' wäre da ziemlich nützlich. Und wie sollte so eine Zertifizierung aussehen?

Viele Grüße
  André
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Offline Mettmann

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Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
« Antwort #8 am: Dezember 10, 2008, 15:59:32 nachm. »
Nunja Herbert,

Libyen habe ich gewählt, um zu demonstrieren, was passiert, wenn keine privaten Initiativen nach Meteoriten suchen.
(In dem Fall werdens weggeblieben sein, weil Libyen zu gefährlich ist und sie mit dem beginnenden NWA-Boom nimmer ihr Leben aufs Spiel setzen mußten und es auch zu billig geworden war.)

Ich versteh grundsätzlich nicht, warum es keinen Aufschrei der Wissenschaftler und keinen Aufschrei der Sammler ob dieser protektionistischen Bestrebungen gibt.

Wenn es so weitergeht, dann könnt ihr Euer Hobby schlicht an den Nagel hängen. So siehts aus.
Dann wird es nicht mehr die Frage sein, ob 25Euro zu teuer für nen neuen Fall ist, dann wird es überhaupt nix mehr an neuen Fällen oder Funden geben. Und dann derfts eben 1000Euro fürn H5er hinlegen, wenn ihr weitersammeln wollt.
Und wenns so weitergeht, dann werdens am End noch beim Allende an die Tür klopfen, sagen schöne Bilder damals aussem Sikhote-Streufeld, vielen Dank fürs einsammeln, Zeit es abzugeben und wemmer schomal da sind, die Chineser und den Zagami nehmer auch gleich mit.

Es sind doch etliche Veteranen hier im Forum. Erinnert Euch doch, wie es in den 80igern war, ohne die Wüste und ohne die privaten Fallsucher. Was haben wir den schon gehabt? 2000 Funde und 1000 Fälle insgesamt, davon vielleicht von einem Zehntel überhaupt etwas zu bekommen, meist nur in Popelgröße,
und das Zeug war ja damals frei handelbar. Das würde alles wegfallen!!!!
Und vor allem, es würd ja niemand mehr suchen gehen. Dann hätts die 5-10 Fälle im Jahr, die dann sowieso einkassiert werden würden und hier und da nen einzelnen Zufallsfund.

Und für die Wissenschaft, für die einzelnen Länder, die so bestrebt sind, auf diese Weise sich die Mets zu sichern, wärs ein Desaster.

Es ist halt nun mal so, daß Meteorite grundverschieden sind zum andern Zeug, wo gemeinhin ähnlich Gewese gemacht wird.
Findt man nen Dino, dann weiß man ha, da liegen an der Stelle oder in dem Steinbruch noch etlich hunderte seiner Artgenossen, findt man Gold und Diamanten, speziele Mineralien - dann weiß man hopp an der Stelle bohrmer halt Jahrzehnte rum, das Gestein führt das Zeug. Artefakte dito, da muß man sorgfältig ausgraben, dokumetieren, der Fundzusammenhang ist essentiell.

Meteorite indes pflegen einfach überall runterzuplumpsen. Es gibt keine Anhaltspunkte, die im Gelände verraten, ha hier liegt ein Meteorit, und wo der H5er liegt, da liegen auch keine Eukrite oder Monde daneben.

Kurz man braucht eine unglaubliche Manpower, um das Zeug überhaupt zu finden.

Und wer soll das leisten?

Die Universitäten??  
Lachhaft. Se hamses ja probiert.
Euromet in den 90igern. In die Gobi sinds gegondelt. Keinen einzigen Met hams gefunden. In den Oman sinds gefahren, man traut es sich ja gar nicht zu sagen, wißts wasse da gefunden haben?  ZWEI Chondrite.
Die Engländer, in die Namib sind gfahren. Glaub kurz vor 2000 wars, das war die erfolgreichste Expedition der Engländer überhaupt. Da habens 13 kleine Meteoritlein gefunden.

Und ich möcht nicht wissen, was das alles gekostet hat!  Viele Zentausende jeweils sicherlich.
Zehntausende für 2 Stück Gleisschotterchondrit. Für das Geld laden wir ihnen ne Tonne und aberhunderte Gleisschotterchondriten vor die Tür.

Wie wollens denn das bitte leisten, was die Sucher und Händler zustandebringen?
Wie wollens denn die Hundertschaften bezahlen, die notwendig sind um Material in den Mengen und der Vielfalt überhaupt aufzufinden, wie es die letzten 20 Jahre der Fall war und wodurch, zusammen mit der Weiterentwicklung der Meßmethoden, ein Fortschritt und ein Erkenntnisgewinn zustande gekommen ist, wie in den zuvor 180 Jahren iin dieser speziellen Disziplin aber auch für die Planetologie und die Weltraumerkundung nicht?

Wennst heut an eine Uni oder Museum gehst und denen einen Mond oder einen Mars oder nen kleinen interessanten Euk hinhältst, dann ist meist das Geweine groß, dasses sich nicht leisten könnten oder umgekehrt, wenn man dann mal sowas wie den Brachiniten verjuxxt, die Freude umso größer undn stück für ein, zwei Hunnis das Größte der Gefühle.

Wie bitte sollen die dann die nötigen Expeditionen auf die Beine stellen, um auch nur annähernd einen kleinen Bruchteil der Fundquoten dieser Jahre zu erreichen? Woses angesichts der Kosten von Antarktis und offiziellen Expeditionen fast zum Nulltarif bekommen und defakto durch die Klassifizregeln zu einem Teil von den Privaten sowieso kostenlos bekommen, letzteres könnense sich dann auch in die Haare schmieren.
Und man muß eben erstmal 100 olle Chondrite aufheben, bis mal was interessanteres dabei ist.

Welche Expeditionen haben denn schon mal was gerissen?
Mir fallen da nur die Schwyzer ein. Doch wolltens allein im Oman dieselbe Ausbeute haben, wie sie dort dieser Jahre insgesamt gefunden worden ist, ja mei, da müßtens halt dann 10-20x mehr Expeditionen fahren.

Es wird dann nix mehr geben. Wenn die Einheimischen egal in welchem Land nicht mehr entlohnt werden, wenn man den Sammlern und den Händlern die Meteorite verbietet, dann sucht keiner mehr, dann findet keiner mehr.
Und einen Schwarzmarkt wird es auch nicht geben, da anders als bei Artefakten, Fossilien, Mineralien, Rohstoffen, Kunstgegenständen - die Meteorite viel zu mühsam zu finden sind.

Und das betrifft alle Länder.
Was fällt dem Spanier ein zu mosern, es wäre Villalbeto illegal?  Hat denn nicht Grau, hat denn nicht Pélé usw. dicke Steine an den spanischen Universitäten und Museen angebracht? Was hätten denn die, wennses selber versucht hätten, die Dinger zu finden?  NYSCHT hättense!

Was fällt denn Norwegern ein zu motzen, daß Privatleute den Moss gesucht und gefunden haben? So hat sichs tkw. vervielfacht! Und sonst hättens nur das Pöpperl, was in den Baum gerauscht. Und warum haben sie nicht selber gesucht?

Was fiele - ich weiß ja nicht, obse bei dem Fall auch gemotzt haben - den Spanier ein zu LaPice/La Mancha? Hätt ned der Plasmasurfer solang geschafft und gemacht und ausgewertet und gesucht, bis der erste Stein gefunden, und der ist entscheidend, der Stein des Anstoßes - dann hätten wir jetzt einen beobachteten Fall und einen knackfrischen Eukriten weniger im Bulletin.

Was fällt den Portugiesern ein zu motzen, daß ein Händler seine Finger an Ourique gelegt hat?
Der olle Gastwirt, der saß monatelang auf dem fetten Krotzen und keine Uni und kein Museum wollt ihn haben und fast ein halbes Jahr nach dem Fall lagen immer noch die Fragmente um das Loch im Feldweg herum und es hat niemand aufgehoben.

Was fällt den Kanadiern ein immer zu motzen?  Tagish Lake, wenn der Melder nicht die Kühltruhe sich daheim vollgeladen hätte, dann wers Essig mit dem allerwichtigsten Fall den Kanada je erlebt hatte und einem der wichtigsten Fälle überhaupt.
Untersagt hat der Canadian Geological Survey dem Melder weiteres Material zu bergen. Nach EINEM Monat sind sie dann erst überhaupt mal aufgekreuzt, ja genau die Schreihälse, die man gewöhnlich plärren hört. Ja das Wetter sei so schlecht gewesen und Kanada ein so großes Land. Ja Sakradi, dort gibt es Orte und Straßen, in der Zeit hättens von ihren Unis aus mittem Maultier zweimal hin und zurückreiten können. So und was machens dann die Wissenschaftler? Bergen erstmal nix, fragen ein paar Einwohner und knipsen ein paar Bilder und ziehen ab. Und kommen erst ZWEI Monate später wieder, weils dann wärmer ist. Und dann setzense sich schön gemütlich hin, im Zuge der Wissenschaft, und kartieren solange herum, bis das Eis schmilzt und der allergrößte Teil und die Hauptmasse im See auf alle Zeit versinkt. Ooooh Gott, daß war der seltenstens und wichtigsten Kohliger einer!!! Da derf man sonst Sonden zu Kometen schicken fürne halbe Milliarde um da mal bisserl hinschnuppern zu können! Und von der Sorte haben wir fast nix auf der Welt. Und Konsequenz, so glorreich und professionell war diese Expedition, dasse am End von dem Erstmelder, dense so zusammengeschissen hatten, Material zurückkaufen mußten.
Huh, bin ich in Fahrt, vor Jahren da hat mich ein Kanadier kontaktiert, er habe ein Multikilo-Teil vom St.Robert-Fall. War ein herrlicher Stein, frisch wie Lumpi, vollkrustig - und was er wollt, das war lächerlich und hätt sofort ein jeder Händler kaufen müssen. Der war in Geldnot und verzweifelt, der ist zum kanadischen Survey, der ist zu den Museen, der ist zu den Unis. Kein Schwein dort wollt das Stück haben!!  Obwohl er nicht mehr wollte im Kilo, als das, womit der Survey den Auffinder des ersten, größeren St.Robert-Stücks abgespeist hatte. So siehts in Wahrheit aus. Bigott sans bis zum Geht-Nicht-Mehr.
Und wenn ich jetzt les auf der US-list, dasse das Streufeld des Kanadierfalles zum Teil schon abgesperrt haben,
wenn ich mir ausmal, daß da die Pappnasen von Tagish Lake mit 3 oder 4 Studenten im Schepptau dort rumwackeln, um einen Pultusk- oder Juancheng-großen Schauer zu bergen, dann wird mir ganz anders. Hoffentlich, hoffentlich ists nicht so, hoffentlich vermasselns nicht wieder.

Was war das für ein Geschrei in Peru? Dann hams die Offiziellen in die Hand genommen. Klassifiz habens nicht zustande gebracht und das Ergebnis, kein Material aber ein fast verschüttetes Schlammloch, von dem bald nix mehr übrig ist. Die Medien zugekleistert - aber selbst ein dreiviertel Jahr später ham die Einwohner immer noch Carancas dort jedem, der mag, angeboten.


Was fällt dem Feuerkugenetz und dem DLR ein?  Geben alle Daten und das vorkalkulierte Streufeld einem jeden Hinz, einem jeden Kunz, einem jeden Schatzjäger heraus. Und was ist die bittere Konsequenz? Gar drei Steine werden von Privatleuten gefunden, es gibt Null Geschrei, keine Paranoia, keine Gier (bis auf den abgedrehten Heini in der bayer. Staatssammlung), keine Hetze, die Finder werden fair entlohnt, durch staatl. Ankauf oder durch die Möglichkeit selbst zu vermarkten. Der erste Stein ist im Museum für jeden zu sehen, in Balin das Type, der bairische Freistaat hat ooch ne Hälfte und jede Uni, die dran arbeiten will, kann ausleihen oder konnt ankaufen. Dritte Stein scheint auch in ein Museum zu gehn. Der Kultusminister grient feist von den Bildern herab mit dem "Kulturgut ersten Ranges", die Finder freun sich ob des Lohnes, der Wüterich aus der bayer.Staatssammlung hockt zufrieden auf seinem Tresor, das DLR und das Feuerkugelnetz schwärmen heute noch von dem Erfolg und der Bestätigung, das dessen Existenz berechtigt ist. Alle sind glücklich und zufrieden.  Denn ohne diese Kooperation und der Hülfe der nicht-offiziösen Sucher, gäbs Neuschwanstein als Fall nicht.
So gehts, so ists vorbildlich.

Haltauf! Und was fällt den Tirolern ein zu motzen, der Dritte Stein gehöre ihnen??  Sauber hams eins auf den Deckel bekommen, nach österr. Recht.  Sie hätten "keinen Willen zur Aneignung" gezeigt - auf deutsch, die haben nicht einmal gesucht nach dem Ding, ja noch überhaupt einen Schimmer gehabt, daß da was rumliegen könnt. Aber haben wollen und umsonst.

Also. Wie soll das alles gehn? Wer soll das bezaaaaaahlen?  Ich mein, es ist ja schon ein Armutszeugnis, dasse in Berlin Paten suchen mußten, weils anders die Mets nicht erhalten konnten und ihnen zerfallen wären.

Schauts doch hin, Dänemark, soll ja auch sehr streng sein. Da vergammelt der heilige Agpalilik auffem Museumsparkplatz und wird als Vogerlbad genutzt. Nichtmal ein Dächlein für paar Hundert Euro hams ihm spendiert in den 50 Jahren.

Namibia - seht doch im andern Thread die Misere mit dem Sankt-Hoba, es ist eine Schande.
Und die dicken Gibeons - ihr könnt mal ein Photo im alten Bühler anschaun, von den Hauptmassen, aus denen sie eine dekorative Installation zur Schmückung der Poststraße in Windhoek gebastelt hatten. Im Bühler schauns noch passabel aus.
Aber die Bilder der letzten Jahre, die zum Teil im Netz kursieren, die sind g r a u e n h a f t.  Zum Teil wurden Stücke einfach gestohlen und die anderen, die sind mittlerweile übelst vom Rost befallen. Jaaa man hat schon Gibeon rosten sehen.

Armanty!  Schauts Euch die Bilder an. Steht an einer Häuserecke, ist von oben bis unten mit Grafittis zugesaut.

So siehts doch aus. Und wenn ihr wüßtet, was in den Magazinen der Museen und in den Universitäten verrottet, ihr würdet den Glauben an die Vernunft und die Wissenschaft verlieren.

Und wie ists denn? Wo wurden denn nun die meisten Meteorite gefunden?
In den Wüstenländern. Und das seit 20 Jahren - ja meint ihr, auch nur ein einziges derselben hätte eine Sammlung aufgemacht, ein paar Stellen an den Unis eingerichtet, eine Klassistelle gebaut?  NIX !!! Die können mit dem Zeug nix anfangen und wären auch hoffnungslos überfordert, die Dinger zu bestimmen oder sinnvoll dran zu forschen.
Nur Oman arbeitet mit den Schweizern zusammen. Und nun soll in Marokko, jetzt, wos eh bald vorbeit ist mit der Wüste, eine Klassistelle eingerichtet werden - kleines kulturelles Problem, Boß wird eine Frau - Marokko ist noch nicht soweit, das kann Akzeptanzprobleme geben.

Und sonst, keines dieser Länder hat Anstalten gemacht, selber nach Meteoriten zu suchen. Ja nichtmal anzukaufen, obwohls an der Quelle.
Kurzum - so sehr wir hier uns auch in Diskussionen engagieren - praktisch allen Ländern, auch in der ersten Welt, sind grossomodo die Meteoriten an und für sich wurscht. Schnutzpiepegal. Kümmern tun sich darum nur einige wenige hochspezialisierte Forscher und Privatenthusiasten. Tja und leider sind welche dabei, die auf Krawall gebürstet, Gewese machen, weise alle Meteorite umsonst in ihren Elfenbeinturm geliefert bekommen wollen
und die führen dann eben die Stimme und krähen nach Protektionismus.
Klar und die Entscheider, die Beamten usw. die haben natürlich keen Schimmer - Meteorite, aha das wird schon sowas sein, so wie die gackern, was wertvolles und wichtiges, halt so wie das Dinoglump und der Sphinx ihre Nas,
na sicher ist sicher - tumers zur Sicherheit verbieten.
Und just die, die es eigentlich besser wissen müßten, und diese Propaganda betreiben, die schneiden sich damit ins eigene Fleisch. Weils halt dann kaum mehr Meteorite geben wird. Die Zahlen sprechen eine eindeutige Sprache. Und wenns ganz blöd läuft und die Chose weiterbetrieben wird, dann kanns eben so gehn, wies der Haschr angesprochen hat, und dann wird sich eben Paris, London, Wien, Berlin, Washington, Tokio usw - dann werden sich die großen Sammlungen und die historischen Sammlungen mit endlosen Rückgabeforderungen konfrontiert sehen.

Und dann kömmer die Metabteilungen in den Museen zusperren, dann kömmer die Metabteilungen der Unis zusperren, dann kömmer die Mettwissenschaft zusperren und dann könnt Ihr Eure Sammlungen zusperren.

Würde man diesen ganzen Bestrebungen nachgeben, es führte uns direkt ins 17.te und 18.Jhdt in Vor-Chladnische Zeiten,
ein gewaltiger Rückschritt.

Daher halte ich diese ganzen Bestrebungen nicht nur für gefährlich,  sondern für durchaus unmoralisch.

Jaaaa hammer noch die Antarktischen. Na schön, hört sich ja gewaltig an, die Nummernmasse, nur wenn da vo einem Mett zehn kleine Popeln im Eis liegen, dann kriegt ein jedes seine eigene Nummer. Und die Mengen, die Gewichte sind doch so klein!
Schauts doch in den Bulletin, die Grammzahlen!  Antarktis kann nicht mithalten, mit dem Segen der Heißwüsten, der über uns gekommen ist. Die Forscher brauchen Material, vom Bilderanschaun und Artikellesen allein, da wird man nicht schlauer.
Kosten tut Antarktis - konkurrenzlos horrend teuer. Gfunden wird, was ja nicht verwunderlich, hauptsächlich gewöhnliche Chondrite, richtig weiterbringen tun die Wissenschaft aber eher die raren Sachen. ANSMET begründet sich selbst als Unterfangen planetares Material zu erjagen. 70 Mio für Würschtel und Sprit für die McMurdo-Station. Ein Team 6Wochen auf der Suche 0,8 Mio. Angeschlossene Insitute usw. das kostet. Selbe die Japaner, selbe die Chinesen. Europäer suchen dort nicht, weil zu teuer. Also schätzmer mal 100 Mio im Jahr ois zamm.

Was für einen Sinn würde es dann machen, auf die privaten Neufunde zu verzichten? Alle Antarktisteams zusammen 18 Monde gefunden in 32 Jahren. Für die Kohle, was ein einziges, dieser Teams in 2 Monaten an reinen Primärmitteln verschmatzt,
liefern wir denen 5 verschiedene Mondhauptmassen.

Also, was wollen die Leut! Wollen ihre Meteorite im Land behalten und mehr Meteorite in die Institute bekommen und wenns geht fürs kleine Geld (Standardgeheul der Hetzer, ooh wir können nicht Mithalten mit dem Sammlermarkt).
Fakt - und das kann jeder der des Lesens mächtig ist leicht selbst herausfinden - was geschieht, wenn mans gesetzlich einschränkt:

Es werden in den betreffenden Ländern zwischen 40 und 4x weniger Meteorite gefunden. Unds viel anders als gewöhnliche Chondrite ist nicht dabei. Neue beobachtete Fälle werden entweder gar nicht gefunden, sie werden nicht zeitnah gefunden und generell resultiert es in wesentlich kleineren tkws - es kommt also viel weniger in die nationalen Institute.
Gratis gibt es dann nix mehr, weil keine Hinterlegungsmassen mehr abgegeben werden, weil niemand mehr etwas findet zum klassifizieren und Stiftungen, wie es die Privaten machen, wird es auch nimmer geben, weils nix mehr zum stiften haben.
Die Sammlungen werden ev. Gerichtsprozesse führen müssen und Stücke repatriieren müssen.
Die Forscher werden nix mehr zum forschen haben.
Der Staat muß unendlich viel mehr Geld ausgeben, willer Meteorite haben, denn die, die noch nicht illegal sein werden, werden in den Preisen explodieren, was sich auch auf etwaige Entschädigungen von zu enteignenden Findern oder auf Vorkaufsrechtsoptionen auswirken wird. Und die Universitäten müßten Stellen und Verträge für Aberhunderte neue Mitarbeiter schaffen, ihre Expeditionstätigkeiten verdutzendfachen - wolltens auch nur einen Bruchteil des Materials in die Hand bekommen, was ihnen die privaten heutzutage für lau an die Hand geben.

Kurzum, es wär einfach ein Irrsinn. Soviel zu Verantwortung, Anstand, Sitte, Moral, Ethik, Effizienz, Wissenschaft, Tradition, Geschichte und Vernunft.

So, war vielleicht ein bisschen heftig.
Aber stimmts etwa nicht?

Nun ist mir wohler, im Moment.
Aber wenn sich keiner engagiert, und bis jetzt sieht es nicht danach aus, dann wird die Zukunft schwärzer als schwarz sein.
Für alle. In allererster Linie für Euch als Sammler, weils hier ein Sammlerforum ist. Bedeutender aber für die Wissenschaft, uns natürlich auch für die begierigen Länder und für die Krakeeler, die noch nicht gemerkt haben, daß sie an dem Ast sägen, auf dem sie sitzen.
Weil wozu braucht eine Uni ein Meteoriten-Department, wenns keine Mets mehr gibt. Tipp an die Propagandisten, tunlichst zusehn, verbeamtet zu werden, sonst kanns bös nausgehn......

 x-09
Martin




 


« Letzte Änderung: Dezember 10, 2008, 16:32:24 nachm. von Mettmann »
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Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
« Antwort #9 am: Dezember 10, 2008, 17:47:46 nachm. »
"Mit einem Etat von 6,7 Millionen Euro entwickeln die Wissenschaftler des Lehrstuhls für Thermische Kraftanlagen der TU München (TUM) in Garching
innovative Technologien für die Stromerzeugung aus Biomasse"

"TU9 fordert die politisch Verantwortlichen auf, den Etat für die Forschung der nachhaltigen Wasserwirtschaft um mindestens 10 Millionen Euro pro Jahr zu erhöhen."

"In Lübeck und Borstel werden zwei Sonderforschungsbereiche (SFB's) zu den Themen "Schlaf" und "Allergien" neu eingerichtet. Die Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG) hat die Finanzierung in Höhe von insgesamt 14,6 Millionen Euro jetzt bewilligt."

"Das Vorhaben "Biodiversität und Stoffausträge - AquaDiv@Jena" der Friedrich-Schiller-Universität Jena untersucht die Auswirkungen von Biodiversitätsverlusten, Landnutzungsänderungen und Klimawandel auf Funktionen ökologischer Systeme. Die gemeinsame Forschung des Max-Planck-Instituts für Biogeochemie und des Instituts für Photonische Technologien wird mit knapp 2,6 Mio. Euro für Personal und notwendige Investitionen unterstützt."

"Das LRZ in Garching wird im Verbund mit den Forschungsrechenzentren in Jülich und Stuttgart zu einem Europäischen Zentrum für Höchstleistungsrechnen ausgebaut werden, dem „Gauss Centre for Supercomputing" (GCS). Der Bund hat dafür 55 Millionen Euro für den Rechner..."

"Weil Bund und Freistaat Bayern als Träger seit Jahren zu wenig investieren, erfüllt das Haus längst nicht mehr die aktuellen Brandschutzauflagen. Bei jedem Hochwasser wird es nass im Kellerdepot auf der Isarinsel. Zudem sind die Ausstellungen im Schnitt 19 Jahre alt; die Attraktivität sinkt. Rund 400 Millionen Euro werden für Sanierung, Um- und Neubauten gebraucht. Diese sollen durch eine private und öffentliche Mischfinanzierung aufgebracht werden.
Zehn Prozent davon, also 40 Millionen Euro, will der Gründerkreis der Initiative Zukunftssicherung Deutsches Museum beisteuern."


 
 

"Grawutzi - Kapuzi" (Pezi "Bär" Petz *1949-1995)

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Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
« Antwort #10 am: Dezember 10, 2008, 18:20:52 nachm. »
Hops, was war jetzt des?

Ach, ich habs doch so gern mit den Zahlen.

Das Hauptargument der Protektionistler ist, dass den betreffenden Ländern unschätzbare Werte verloren gingen und daß die Museen, Sammlungen, Institute, Universitäten machtlos angesichts der ungeheuren Preise, die auf dem Sammlermarkt gezahlt würden, zum Zusehen verdammt wären.

Hier mal noch eine Zahl, die Euch vielleicht die Ernsthaftigkeit solcher Argumente in einem andern Licht sehen läßt.

Ihr kennt doch ebay. Eine wichtige Verkaufsplattform für Meteorite. Fast jeder neue Fall taucht dort früher oder später auf.
Gibts praktisch nur US-ebay, die anderen nationalen Ebays, da gibts fast nix an Meteoriten, weil alle ins US-ebay einstellen.

Meteoritenhandel ist ja weitgehend eine Internetgeschichte, da es so wenige Sammler gibt, die sich auf alle Welt verteilen, daß sich dieses Medium als Hauptumsatzkanal etabiert hat. Messen gibts ja nur 3-5, da seht ihr immer dieselben paar Gesichter und anders als im Kunst-, im Antiquitäten-, im Edelsteinhandel sucht man die Ladenzeilen der Meteoritenanbieter in den großen Städten vergebens.

Ein Sammler hat sich nun mal die Mühe gemacht, aufzuaddieren, was im Ebay an Meteoriten im Jahr tatsächlich verkauft wird.

Ergebnis:  2 Millionen USD / 1,5 Millionen Euro im Jahr, global.

Angesichts der Forschungsetats der Staaten, angesichts der Militäretats der Wüstenländer, angesichts des Budgets für die Raumfahrt, angesichts der Antarktiskosten, angesichts der Etats der Forschungsvorhaben der hinterletzten Erstwelt-Provinzunis ist das ein NICHTS !!!

Herrschaft, da hat ja das russische Scheißhaus für die Blechbüx im Orbit, wo bis heut noch keiner weiß, für wasse gut sein soll, mehr gekostet.

Gut ebay ist nicht alles - aber merkts, wie ignorant und verlogen diese Diskussion geführt wird?

Für jeden Blödsinn, wenns denn beantragt wird, sprudeln die Millionen.
Guck, der MetGold geht jetzt nen hübschen Binder koofn, damit geht er zu seinem Ortsvorstand, der geht zu seinem Busenfreund, dem ollen Ex-Riesenhuber, der haut den Neukum an, und pling mit Astrium, ESA, MTU - tut die TU-München ein Forschungsvorhaben auf: Metts. Kriegt 10-20 Mille in die Hand, und kauft vom Schlüsselanhänger bis zum Monsterbollen-Carancas das Globale Ebay 10 Jahre lang ratzeputz leer.
Dann schaut der Kanadier aber ich wirklich bled.

Will sagen, diese Krokodilstränen simmer langsam leid.

Wenn wir von Meteoriten reden, dann reden wir von weltweiten Summen und Volumina im Jahr, die aufgebracht werden müßten, von 5 Durchschnitts-Dinos, von ein paar einzelnen Diamanten, von ein zwei Antiken, von einem kleinen Eckerl eines angesagten Meisters Pinselei herausgeschnitten.

Sich dann auch noch hinzustellen und zu verleumden und zu krähen nach gesetzlichem Schutz, weil man nicht einmal diese Fliegenschißsummen aufbringen mag - das ist verlogen, das ist unmoralisch.
Sollens ihre Energie auf das organisieren der paar Mittelchen verwenden und dann sollens die Finder leistungsgerecht bezahlen, so wie es in jedem anderen Forschungsgebiet mit der Materialbeschaffe Gang und Gäbe ist,
dann braucht man auch keine Gesetze.
Wo kommer denn sonst hin.?

 x-09
« Letzte Änderung: Dezember 10, 2008, 18:49:55 nachm. von Mettmann »
"Grawutzi - Kapuzi" (Pezi "Bär" Petz *1949-1995)

Offline herbraab

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Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
« Antwort #11 am: Dezember 10, 2008, 18:27:21 nachm. »
Puh, Mettman, das war ja ein Roman, kein Forumsbeitrag...  :dizzy: :eek:

Dass es diese Gesetze in manchen Staaten gibt ist nun einmal Tatsche. Dass sie der Sache nicht dienlich sind, wissen wir.

Die ursprüngliche Frage von "Allende" war aber: Greifen wir trotzdem zu, wenn wir wissen, dass das Material illegal exportiert wurde, oder lassen wir's da lieber bleiben? Ich für meinen Teil lass' dann lieber die Finger weg. Ich glaub' nicht, dass man die Regierungen zum Umdenken bringen kann, idem man zivilen Ungehrsam übt und dieses Material trotzdem (oder gerade deswegen) kauft.

Sorry, muss mich kurz halten, muss weg...

Grüße, Herbert

"Daß das Eisen vom Himmel gefallen sein soll, möge der der Naturgeschichte Unkundige glauben, [...] aber in unseren Zeiten wäre es unverzeihlich, solche Märchen auch nur wahrscheinlich zu finden." (Abbé Andreas Xaverius Stütz, 1794)

Offline Mettmann

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Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
« Antwort #12 am: Dezember 10, 2008, 18:49:05 nachm. »
Naja mir ists halt wichtig, zum einen habe ich halt die Befürchtung, daß viele diesen unsäglichen Humbug der Propaganda glauben, auf der andern Seite ist das ganze Hobby bedroht, dessen solltet ihr Euch bewußt sein.

Und ich finde im Übrigen auch, daß schon ein Unterschied besteht, zwischen einem, der in eine Tropfsteinhöhle oder in eine Kirche eindringt und einen Stalagmiten oder eine Madonna absägt, ums zu verhehlen
und einem, der sich auf die Suche nach einem Meteoriten macht und von den Funden Teile den Museen und Uiversitäten und das teilweise kostenlos zugänglich macht.

Jott Berduc, Hosur, Kanada...... ich brauchs nicht, wart ich, bis eben was auf ein Land fällt, wo verunftbegabtere Leute wohnen.

Richter bin ich keiner und Pfarrer auch nicht:  Das soll jedem selbst überlassen bleiben, ob er die kauft.

Großen Schaden erkenn ich keinen. Für Moral, naja, dann müßten alle im Grunde das meiste ihrer Sammlungen zurückgeben oder stiften gehn. Son Hildebrandt der hat seinen Job auf Lebenszeit und keine Nöte, der arme St.Robert-Finder oder denkst an die namenlosen, arm wie die Kirchenmäus, die in den Wüsten das Zeug für die Hildebrandts dieser Welt aufheben,
ich tu mich da bisserl schwer, von Ethik oder Moral zu reden, wie dies tun.

Ich find die ganze Angelegenheit bedrückend, unwissenschaftlich, unhistorisch, unsinnig, schädlich.

 :prostbier:
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wannkommtdernächste

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Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
« Antwort #13 am: Dezember 10, 2008, 19:42:41 nachm. »


Guten Abend allerseits. Eigentlich wollte ich ja abwarten, bis sich eine arme, aber wissende Seele meiner Fragen im Chondritenthread annimmt. Aber 1. habe ich mir die inzwischen zumindest ansatzweise selber beantwortet, und 2. fühle ich mich überaus motiviert, ähnlich wie mancher treffliche Vorredner hier, zu dem Thema ein paar Takte zu sagen. Nichts völlig Neues, aber Ergänzendes.

Lasst uns doch einmal die Perspektive einfach umdrehen.

Okay, da kommt er also angesaust, der Brocken aus dem All. Wie lange mag er zuvor seine Kreise gedreht haben im Sonnensystem? Zig Millionen Jahre, hundert Millionen, länger?

Und jetzt passiert er also die Grenze zum Planeten Erde. Hat er Papiere bei sich? Irgendwas anzumelden? (Könnten sie’s, sie würden’s ihm gewiss abnötigen, die Bürokraten.)

So aber saust er durch die Atmosphäre, und wenn er stattlich genug war, bleibt was über am Schluss und knallt irgendwo hin. Jawohl, irgendwo, denn wo genau – jessas, das hängt, wie wir alle wissen, von dermaßen vielen Details und Unwägbarkeiten ab ...

So, da liegt er nun also. Pech gehabt, auf einem Planeten gelandet, der gerade im Begriff ist, sich als Ganzes zu definieren, und bizarrerweise gerade deswegen im Einzelnen immer enger und nationalistischer wird. Aha, Stichwort Nationalstaat: wie alt ist dieses Ding schnell nochmal? 18. Jahrhundert? Chapeau ...

Und ein solcher Staat reklamiert nun den Himmelsstein für sich. Das mag ja nun durchaus gesetzesgemäß sein. Vor allem aber ist es eines: in hohem Maße lächerlich.

Wenn es etwas gibt hienieden, was einen solchen Anspruch allein schon qua höchsteigener Faktizität ad absurdum führt, dann ist es ein Meteorit, im Wortsinn universal.

Da muss im Grund zunächst mal überhaupt nichts geregelt werden. Wer das Glück hat, in der Nähe zu sein, und/oder wer sich die Mühe macht und über die dazugehörige Kenntnis verfügt, zudem noch gehörig Geld und Zeit aufwendet, um den Fremdling ausfindig zu machen, und v.a. die Neigung dazu hat: dem soll er angehören. Ist eh nur auf Zeit. Außerdem steht, wie die Erfahrung zeigt, einer weiteren Verbreitung in aller Regel nichts im Wege. Das klärt sich schon, weder Wissen- noch Sammlerschaft kommt da zu kurz.

Und so gelangen wenigstens die fernhergereisten Steine und Eisen dahin, wo man sie zu schätzen weiß.

Just meine 2 Pfennige.

*Robin Met* Matthias






 

Offline styria-met

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  • styria-met
Re: Die neuen Fälle aus Argentinien, Indien und Kanada – kaufen oder nicht kaufen?
« Antwort #14 am: Dezember 10, 2008, 19:47:07 nachm. »
Hallo Kollegen,

ich sammle aus Interesse am Objekt, aus Leidenschaft und ich sammle (auch) frische Fälle.
Ich habe Cali, Chergach, Carancas, Zunhua und ich habe kein schlechtes Gewissen!

Es gibt doch nichts faszinierenderes, als einen kleinen frischen Ausserirdischen, der, noch kaum infiziert von dieser kleinkarierten, kurzsichtigen Welt, von weit ausserhalb unseres Horizonts her, zu uns stößt, um uns seine einmalige spannende Geschichte zu erzählen, von der wir sonst nie etwas erfahren hätten.

Und nein, es juckt mich nicht im geringsten, wo unser ferner Besucher auf unserem Globus gelandet ist.

Ich bin dankbar für jeden Stein der nicht ins Meer, sondern trotz der geringeren Wahrscheinlichkeit auf Land,
und hier nicht in Urwälder oder auf ewiges Eis, fällt und dass es Leute gibt, die diese Tatsache zu schätzen wissen und Strapazen auf sich nehmen, um jene "Schätze" zu bergen und für uns Kleinbürger zugänglich machen, unabhängig von irgendwelchen politischen Verwirrungen.

 x-10
Stefan

PS: frag mal in Wien am NHM nach Herkunftsnachweisen ihrer Sammlungsstücke  :lacher:

nothing shocks me, I´m a scientist :)

 

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