Autor Thema: Zusammenarbeit zwischen Sammlern und Wissenschaftlern  (Gelesen 19614 mal)

Offline Mettmann

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Re: Zusammenarbeit zwischen Sammlern und Wissenschaftlern
« Antwort #15 am: Oktober 22, 2009, 20:12:25 Nachmittag »
1790 war die Lehrmeinung noch nicht einmal die, daß Meteorite ussem All sind.

Die Grundlage, die fehlt, ist die, daß die Zahlen nicht zur Kenntnis genommen werden.

Würdest bitte zustimmen, was jeder Student erstes Semester und jeder Schüler, der ein Referat zu Meteoriten schreibt, im Handumdrehen in der Bulletindatabase herausfinden kann?

Daß die Fundzahlen explodiert sind, in den letzten 15 Jahren.

Und wer das Zeug gefunden hat.

Darum gehts, um nix anderes.

Das mußt erstmal anerkennen.
Die Argumente der Privaten, die sind sehr handfest. Das sind nämlich die Steine.
Und das sind die Preise.

(Zum Anteil der Meteorite aus privater Hand in Wien, immerhin noch die sechstgrößte Sammlung der Welt, da kannst ja mal den Kurator fragen...)

In einem geb ich Dir recht.  Es besteht ein Unterschied im Niveau zwischen den Privaten und den Protektionisten...

Nicht unbedingt recht möchte ich geben, zu den Aufwendung der Institute für die Meteorite.
Einerseits aus unserer Praxis, andererseits seien nur als Bsp die Antarktisprogramme genannt, die die USA, Japan und neuerdings China unterhalten - wo schon sehr viel Geld für Meteorite ausgegeben wird, ganz so ists ja nicht.
Es mag in einigen bedauerlichen Fällen zwar so sein, daß die Organisation der Institute und Museen kaum mehr Forschung an Meteoriten zuläßt, global gesehen gibt es aber genügen Institute, wo geforscht wird, daß der Bär steppt.

Ich bin grad in Eile. Nur kurz.

Auch wieder aus der Praxis - es ist jetzt nicht mehr die Zeit für Kaffeekränzchen und Trommelkreise und sich gegenseitiger Gutwillensbekundung zu versichern.
Die Entwicklungen sind dieses Jahr dramatisch.

Und es ist natürlich nun auch die Frage, ob man wirklich weitere 10 Jahre in die Ani des Häuflein an Amokläufern kriechen soll, die sich im Einzelgespräch zwar durchaus konziliant geben, allerdings nur um bei jeder sich bietenden Gelegenheit wieder draufzudreschen und ihren Unflat abzulassen, um ohne Rücksicht auf Verluste auch unter ihren Fachkollegen ihre persönlichen Eigeninteressen durchzusetzen und damit die ganze Disziplin an den Rand des Ruins zu treiben.

Ich gaub nein, denn es hat ja in der Vergangenheit nix gebracht.

Recht hast. Früher gabs noch Meteoritenforscher von echtem Schrot und Korn. Ist wohl eine Generationenfrage. Bei der jetzigen jüngeren Forschergeneration, da sind zwar auch noch viele so, aber eben auch diese Prohibitionisten, wos anscheinend nur noch Korn heißt und zwar reichlich.

Geht überhaupt nicht drum, ob ein Fall in Dänemark nach Kopenhagen gehört oder die Argentinier ihre Campos behalten sollen.
Es geht gerade akut darum, daß der Weltmeteoritenoutput auf Null runtergetrieben wird. Und zwar nicht in 20 Jahren, nicht in 10 Jahren, sondern es passiert jetzt.

Schnell die Punkteliste:

"Aus meiner Sicht gibt es u.a. folgende Verbesserungspotentiale:
•   Erhalt und Neuerschliessung von Sammelmöglichkeiten           -  Erhalt sichern geht am einfahsten durch: No laws. Neuerschliessung haben die letzten 20 Jahre die Privaten bis an ein niegesehenes Potential bereits geleistet.

•   Akzeptanz der von den Privatsammlern erbrachten Leistungen - Ja, Lorbeeren und Dank brauchmer nicht, wir brauchen nur, daß wir in Ruhe unsre glorreiche Arbeit weiterführen können. Die brauchens nicht mal akzeptieren - ignorieren wäre vollkommen ausreichend.

•   Schutzwürdigkeit von Meteoriten    - Schutz kostet Geld. Habense ja alle angeblich nicht. Schütze die Dicken Dinger, die sinds wert. Stirbst Du noch, oder bist Du Schon Tot. Ikea baut ein Schutzdacherl über den Agkpalilik...
Vorkaufsrecht gegen Marktpreis ist der beste Schutz.  Man kann allerdings kein Elefantenreservat aufbauen, wenn die Elefanten alle schon erschossen sind.  Daher kann man erstgefundenwerdenmüssende Meteorite nicht schützen und schon gar nicht die, die noch im All rumschwirren.


•   Schutz vor der Rückforderung von illegal ausgeführten Meteoriten
70-95% aller Meteorite in den Sammlungen der Nichtwüstenländer ham keene Papiere. Warum auch, hat ja nie jemand daran gedacht, daß man für Meteorite jemals sowas braucht. Nichmal die in den Sammlungen der Prohibitionisten.  :lacher:
Ist politisch nicht durchsetzbar, da dann der Campoklau ungesühnt fortgesetzt würde, dito wieder Gibeon geplündert würde.

Akut:  Stefan hat herausgefunden, daß vor wenigen Wochen Algerien UNIDROIT ratifiziert hat. (Algerien, das sind die, die immer geschrien haben, daß eine internationale Wissenschaftsmafia das Land seiner Meteorite beraubt.)
In Kanada sind die Meteorite unter der UNESCO-Konvention geschützt. Viele der NWAs in den Sammlungen dort, haben als Fundort Algerien im Bulletin. Müssens sofort ändern, denn Algerien kann diese jetzt zurückfordern.  (Australien hat glaub ich kaum was an NWA, da dasselbe Problem)  - sollt denen mal einer stecken.


•   Co-Autorenschaft      Interessant, für die Privaten, die Feldarbeit machen, Gebot des Anstandes.
                                  Persönlich brauchmers nicht, so eitel simmer ned, werden aber hin und wieder als Co-Autoren mit eingeschlossen, als Dank für die Entdeckung und Bereitstellung des Materials. Weils in manchen Forscherkreisen eh so üblich ist.

•   Umgang zwischen Privatsammlern und Institutionen    -  läuft sehr gut in der Regel. Arm dran sind lediglich die Institute, die keine Mittel einwerben können und denen, was auch vielerorts neu ist, die nicht mehr tauschen dürfen - weil sie so auf milde Gaben der Privaten und die Deposit-Stücke angewiesen sind.
Und der Umgang sind grad so aus, daß die privaten im Jahr die meisten Meteorite den Instituten zur Klassifikation einreichen.
Sonst läuft es auch gut, die Institute werden von den Privaten bei den neuen Fällen eingebunden,
auch auf dem Feld der Öffentlichkeit oder gar auf Nebenfeldern der Kuratorenarbeit (siehe bspw. neuer Webauftritt New Mexico oder neuer Katalog der TCU).  - das kann man v.a. in D noch gut ausbauen, daß man die Sammler mit einbezieht.
- na klar, die Institute, wo die Hetzer sitzen, die werden natürlich geschnitten - mit denen mag keiner mehr was zu tun haben.

•   Voraussetzung für Meteoritenklassifikationen     sind gegeben. Methodisch sowieso. Wenn mans nicht vollends drangeben will, soll man den Schreihälsen aus Marokko und Algerien eben obligatorisch ein extra-Deposit-Stück in den Rachen stopfen, damitse Ruhe geben. Braucht Aufsicht, damits kein Gemauschel gibt. MetSoc muß das in die Hand nehmen.
Gegenzug - völlige Freizügigkeit wie die 20 Jahre zuvor. Und bitte keinen Papierkram, sonst lassens die Finder bleiben.

•   Erschliessung von „neuen“ Klassifikationskapazitäten         - Institutssache. Oder hat grad einer einen Industriesponser bei der Hand?


•   Förderung der Interdisziplinarität                                   - ist gegeben. Schaumal, was die Planetenmissionsstäbe für Experten haben, was die früher auf dem gebiet der Geologie, ineralogie und Mettkunde veröffentlicht.


•   Übernahme von Privatsammlungen                         - ist bei den größten Privatsammlungen die Regel.
                                                                             Oft durch Stiftung. Ansonsten müssen Mittel dafür eingestellt werden. Falls auch nur ein Drittel der Mittel, die für Ankäufe früher ausgegeben wurden, die Sammlungen täten aus den Nähten platzen an Steinen!  - kann man übrigens auch wieder mit nationalem Vorkaufsrecht koppeln, nicht daß es so geht wie mit der Zeitschelsammlung oder mit der Niningerhusscollection, wo London auf die ganz Fiese Tour hintenrum Arizona noch schnell ausgebrunzt hatte (ja, und die Frau Smith meint, daß sich die Wissenschaft erst heute dem Wettbewerb um die Steine stelln müßte. Den Coup mit der Niningersammlung hatte einer ihrer Amtsvorgänger gelandet...).

•   Grössere Einflussnahme in der MetSoc durch Privatpersonen        - ich mag nicht innen Verein, der mir Berufsverbot erteilen will. 


•   Erarbeitung eines durch die MetSoc abgesicherten „Ehrenkodex“ .     - wir haben uns alle immer ehrenhaft verhalten.
                                                                                              Wünschenswert. Damit die Pöbeleien und die Diffamierungen der Prohibitionisten gegenüber den Leuten, die ihnen ihr Zeug ranschaffen, endlich aufhören.
Nochmalige Klarstellung, daß NWA absolut legal sind - manche Sammlungen würden ja gern kaufen, trauen sich aber nicht mehr, wegen der üblen Propaganda. Behindert also akut auch die Forschung.


•    Artikel in Maps mit Graphen und Zahlen der Fundentwicklungen der Gesamtmeteoriterei, den Ländern und den Kosten. Damit die Prohibitionisten schön fein still sind, weilse sonst sich künftig der Peinlichkeit aussetzen würden, nicht firm auf ihrem Gebiet zu sein.


•   Stiftung eines jährlichen Preises:  The Rusty Nantan oder Der Goldene Zipfel - als Äquivalent zur Goldenen Himbeere in der Filmbranche,
    für den größten Schaden oder Bockmist angerichtet im Jahr in der Meteoriterei.


•  Noch mehr Öffentlichkeitsarbeit - und zwar sowohl von den Instituten als auch den Privaten und auch zusammen,
   wenn die Institute es nicht hinkriegen, die Bedeutung ihres Faches so zu bewerben, daß sie die Mittel kriegen.


•  Bisschen mehr Kinderstube. So wie früher - wassindasnurfürleute....


•  Freibier für alle, bei jedem neuen deutschen Fund!

und wech.......

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Offline rbartoschewitz

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Re: Zusammenarbeit zwischen Sammlern und Wissenschaftlern
« Antwort #16 am: Oktober 22, 2009, 23:24:32 Nachmittag »
Entweder drücke ich mich so blöd und unverständlich aus, dass man es nicht verstehst, oder du willst es nicht verstehen! Wissenschaftler und Sammler müssen an einem Strang in die gleiche Richtung im Sinne der Meteoritik ziehen und kein Tauziehen veranstalten. Wie du es geschildert hast, legen wir also unsere Hände in den Schoss und warten nur noch darauf, dass man grosse Teile unserer Sammlungen und die der Museen/Institute ins Herkunftsland zurückholt. Die andere Alternative ist, wir verkaufen es noch schnell, machen damit noch so manchen müden Euro und warten darauf, dass das Material bei dem netten Kunden konfisziert wird! Es gibt dafür genügend Beispiele dafür in der Archäologie, doch Meteorite sind (bis auf wenige Ausnahmen) keine Kulturgüter, die mit irgendeinem Staat oder einer Nationalität in Verbindung zu bringen sind, auch wenn uns das einige „Rechtsgelehrte“  immer wieder weismachen wollen, sie kommen aus dem Nichts, fallen auf irgendein Gelände, das einen Eigentümer hat, und wird von einen Entdecker gefunden! Das einzige logische Recht an dem Meteoriten haben damit Grundeigner und der Finder! Meiner Meinung nach kann damit auf Meteorite nur ein dem „Antarktis-Recht“ ähnliches angewandt werden, und zwar mit einem gewissen Stichtag nach Unterzeichnung einer entsprechenden internationalen Konvention! – Ich weiss, ich bin diesbezüglich ein Träumer – doch Träume können nur wahr werden, wenn man daran arbeitet, den Weg zu ebnen! Es gibt da viel absurdere Beispiele, die realisiert werden, allerdings steht dort meist eine Wirtschafts-Lobby dahinter. Ein derartiger Lobbyismus muss auch in der Meteoritik geschaffen werden; das geht nur wenn Sammler und Institute gemeinsam daran arbeiten. Ich bin überzeugt davon, dass das möglich ist, denn schliesslich wissen die Institute genauso wie die Sammler, dass sie auf einander angewiesen sind.

Martino, bitte nimm es mir nicht übel, wenn ich zu deinen langen Kommentaren (auch wenn du dich kurz fasst), keine detaillierte Stellungnahmen abgebe. Aus deinen Kommentaren ist unschwer zu erkennen, dass du mit der heutigen Situation bezüglich Meteoritik auch nicht ganz zufrieden bist und sich eine negative Entwicklung sowohl auf Sammler und Institute  abzeichnet. Doch warum willst du denn alles so lassen wie es ist und zusehen, wie es weiter den Bach runter geht??? Ich denke unsere Ansichten gehen gar nicht so weit auseinander – beteilige dich an einem Brainstoming zur Erarbeitung von Verbesserungspotentialen! – Es reicht nicht aus einfach nur zu sagen: Erhalt von Sammlungsmöglichkeiten sichern geht am einfachsten durch: No laws! Du brauchst jetzt nur noch zu sagen wie ein Staat davon zu überzeugen ist, wenn die Regierung sieht welche kommerziellen Werte und wissenschaftliche Prestige dahinter steht! Sie können dann bei der „Meteoritensuche“ mit der NASA gleichziehen und in der internationalen Presse glänzen: Forscherteam  aus Hintertupfistan hat Mondgestein entdeckt, auch wenn es „nur“ von einem Meteoriten-Jäger semi-legal entdeckt und ihm von dem „Forscherteam“ abgenommen wurde!

Der Karren steckt schon ziemlich tief im Dreck und wir sollten gemeinsam versuchen noch möglichst viel zu retten!

Damit wünsche ich euch „leila saida“, wie man in NWA sagt.

Rainer

Offline paragraf

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Re: Zusammenarbeit zwischen Sammlern und Wissenschaftlern
« Antwort #17 am: Oktober 23, 2009, 01:27:57 Vormittag »
Hallo,

kann "man" dem Problem nicht dadurch Herr werden, indem zunächst versucht wird, es "mathematisch" zu lösen? Kann nicht einfach mal der größte gemeinsame Nenner gefunden werden? Worum geht es eigentlich? Dem Thread nach ja um die "Zusammenarbeit zwischen Sammlern und Wissenschaftlern". Diese ist ja wohl allgemein gewünscht, oder? Das wäre ja dann der erste gemeinsame Nenner.

Wie können aber jetzt z.B. (!) die kommerziellen Interessen der Händler, Sammler und Wissenschaftler zusammengeführt oder jedenfalls gemeinsam abgegrenzt werden? Ist das überhaupt notwendig? Dreiecksverhältnisse  sind immer sehr spannend. Das Problem könnte ja brainstormingmäßig soziologisch und unter Zuhilfenahme eines Soziogramms angegangen werden (Konrad?). Anhand der Kommentare zu den einzelnen Beziehungen würde dann ein Lichtlein eingebracht werden können.

Übrigens: Geändert werden kann ALLES, man muss sich nur einig sein, wobei die Frage geklärt werden müsste, wer "man" ist. Wenn keine Einigkeit erzielt werden kann, dann bleibt vielleicht doch nur eine Art Zwang zur Fraktionenbildung übrig.

Gruß

Bernd

Offline Mettmann

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Re: Zusammenarbeit zwischen Sammlern und Wissenschaftlern
« Antwort #18 am: Oktober 23, 2009, 01:47:26 Vormittag »
Zitat
Wissenschaftler und Sammler müssen an einem Strang


Ja das taten sie doch!

Nur was wir jetzt sehen ist, nicht daß "DIE" Wissenschaft alles kaputtmacht, wir sehen, daß ein paar einzelne Wissenschaftler Propaganda und Lobby machen, und den Strang in der Mitte durchschneiden.

Seids denn blind? Ich hab doch alles immer hingelinkt.
Das unsägliche BBC-Interview der Frau Smith (ja hieß es dann, sie sei falsch zitiert worden.).
Der andere Mauretanien-Artikel von BBC.
...da steht BBC druff, allgemein als zuverlässige Quelle anerkannt - das wird Tausendfach wiedergegeben und setzt sich bis in die Foren in Afrika fort.
Das Interview mit Taylor.
Das, was Palme als MetSoc-Präsident zu den Wüstenmeteoriten nach dem Workshop gesagt hat.
Den MetSoc-NomCom-Sitzungsbericht, wos um das dreiste Omanersuchen ging - und wer da ausgerechnet, auuuuusgerechnet in die "Ethik-Kommission" berufen wurde.
Glaub irgend noch nen Artikel von Mahmoudi.
Den Verkauf-Nicht-an-den-Jud-schenks-dem-Museum-Comic aus Montreal.
Den Hysterio-Artikel zu dem neuen Eisen-Krater in Kanada, den kein Schwein interessiert und das Geheule oooh wir müssen ihn vor dem Sammlerpack retten und schützen.
Den Artikel zum Oman, wo Hofmann seine Kollegen und die Pioniere, auf deren Arbeit die Schweizer aufbauen, herabwürdigt und die Fakten verschweigt.
Usw.usf.
Die Zahlen zu Libyen, zu Australien rausgesucht, teilweise zu Oman, wo man sieht, was passiert.
Den Artikel von Schmitt & Ewen mit der grotesken Dehnung der UNESCO-Konvention.
Und dagegen die tatsächlichen Empfehlungen der UNESCO-Arbeitsgruppe für Meteorite für diese Konvention.
Und die Zahlen.
Was die großen Sammlungen angekauft haben und was sie tatsächlich dafür ausgegeben haben.
Einzelzahlen, es ist nicht sonderlich transparent im Netz, was die Antarktis kostet.
Den Bericht von Euromet, was die für Grundkosten hatten und wasse gefunden hatten.
Das, was die Engländer gefunden hatten.
Die ganze berühmte Cohen-Kompilation umgerechnet.
Dauernd die zahlen, was das Zeug noch in den Saisonen 2000/2001 gekostet hat.
Andauernd die Zahlen was vor Wüste an Steinen gab, was nach.
Für einzelne Klassen, und im Vergleich zur Arktis.
usw.usf.

Das alles ist nicht eine Diskussion im Moment, wo es um das Verstehen gegenseitiger Bedürfnisse oder Empfindlichkeiten geht. Der Fall ist klar, eine kleine Gruppe setzt ihre Eigeninteressen gegen die Wissenschaft und gegen den privaten Sektor durch und macht mordslobby Arbeit.

Wir haben nicht die Diplome an der Wand, wir sind nicht Teil des Wissenschaftsbetriebes, wir sind nur die Lastesel, die die Forschungsgegenstände heranschleppen - und damit simmer auch zufrieden (meine Güte, was zum Bsp allein die Händler an Millionenwerten allein an deposit samples in den Forschungsbetrieb pumpen - das ist doch priiiiima!).

Uns wird man kein Gehör schenken, auch wenn wir uns freuen uns an den Katzentisch setzen zu dürfen.
Das ist ein ganz einfaches psychologisches Phänomen, daß die Wissenschaftler natürlich ihren Kollegen glauben, das siehst ja daran, wie häufig ohne jegliche Hinterfragung diese Propaganda nachgeplappert wird.
Und zumindest als NWA-Händler fehlt Dir inzwischen jegliche Glaubwürdigkeit in dem Diskurs, da wir schon längst als Volksschädlinge und Drogenhändler gründlichst diffamiert sind.

Ich versteh, daß der Sammler ev. um seine Sammlung bangen mag -
aber es wird so schnell nicht kommen, daß die Kapuzenmänner an der Tür bimmeln, und den Sammler samt Steinen abholen.
Ausserdem würden wir und zu sehr in einzelnen Nationalgesetzen verzetteln....

Worum ich bange, das sind nicht die Sammlungen, ich bange um das Sammeln an sich (und um die Wissenschaft).
Was jetzt gerade gemacht wird, ist, daß der Hahn in der Sahara abgedreht wird.
Es wird zur Folge haben, daß dann eben nicht mehr 1000 neue Nummern im Jahr nach kommen (und 10.000 Steine und Steinlein Gleisschotters) - und es wird zur Folge haben, daß erst recht keine neuen Exemplare der raren und rarsten Klassen mehr gefunden werden, an denen die Forschers besonders gern Forschen.
Gleichzeitig sehen wir, daß der Oman von den Schweitzern zerstört wird - daß, wenn die wenigen Aufrechten irgendwann einmal nie Schnautze voll haben werden, sich von diesen Leuten als Verbrecher titulieren zu lassen, aus der Ecke nicht nur nix mehr auf den freien Markt kommen wird, sondern daß eben unendlcih weniger gefunden wird.
D.h. - die allerwichtigste Meteoritenregion fällt weg, und die drittwichtigste fällt weg. (Zwotwichtigste ist wohl knapp Antarktika, aber die wenigsten Länder nehmen daran Teil).
So - das bedeutet im Klartext, wir fallen sofort zurück in die 1970er - d.h. sogar noch weiter zurück, weil es ja in Australien verboten ist, in Namibia, in China, in Indien, in Polen, in Argentinien, in Russland (?),
wir werden abdriften in Vornininger-Zeiten - was die Neufunde angeht, auf deutsch, dann gibts ein paar Dutzend Steine im Jahr - und eben noch das, was die US-Wüste ausspuckt.
Und dann gibts grosso modo auch nix mehr zu forschen.
Und - es gibt mehr Sammler als je zuvor, die Preise werden in astronomische Höhen schnellen, die dann wirklich auch von der Wissenschaftsseite kaum mehr gestemmt werden können.

Mein Brainstorm fragt mich:  Wie können wir überhaupt und wie können wir am effizientesten überhaupt an dem Diskurs der Wissenschaftler teilnehmen
und was ist als allererstes nötig?
Es ist relativ einfach.   Die Zahlen der Funde.  Die sprechen eine so eindeutige Sprache, daß sie keinerlei Interpretationsspielraum zulassen. 
Wir haben das Problem, daß die Wissenschaftler nicht wissen, worüber sie reden.
Ein Palme, auch wenn er Präsident der MetSoc war, würde nie gesagt haben, daß er sich wünsche, die Wüstenmeteorite bald unter der Kontrolle der Wüstenländer zu sehen, wenn er wüßte, daß dort mehr als in der Antarktis gefunden wird,
daß diese Funde nicht von den Universitäten gemacht werden, sondern allesamt von den Privaten, und wenn er wüßte, was geschehen ist, als die Privaten Libyen fernblieben und wenn er wüßte, wie es in Australien den Bach heruntergegangen ist.  Und wenn man den Zipfels, Chennaouis, Smithens keine Böswilligkeit unterstellen will (oh mein Gott, die sind die Ethikkomission....), dann kann man nur zu ihren Gunsten annehmen, daß sie diese Zahlen nicht kennen, sonst würdens um Gotteswillen nicht so einen Bullshit verzapfen.

Und wo ist es am wirksamsten?

Man schreibt einen Artikel in MAPS.  Ich möchte daran erinnern, daß in der ganzen Legalitätsdiskussion bis zum Erbrechen jedesmal auf den Schmitt&Ewen-Artikel von vor 8 Jahren rekurriert wird.

Was muß der Artikel enthalten.
Die Zahlen aus dem Bulletin - egal ob wir besser informiert sind, nur die sind nachvollziehbar.

- Entwicklung der Anzahl aller klassifizierter Meteorite pro Jahr von Anbeginn an.
- Dasselbe ohne Antarktis

Das als Graph bitteschön auch.

- Entwicklung der Fundzahlen in Australien - dabei Eurometspitze markieren - und Gesetzeseinführungs Jahr markieren.

- Entwicklung der Fundzahlen in Libyen.

- Entwicklung Fundzahlen USA

- Gegenüberstellung  Fundzahlen NWA (und verwandte, SAH ect)  mit Fundzahlen der Antarktis.
  Dasselbe einzeln für alle KLassen ausser äquilibrierte gewöhnliche Chondrite
  und dasselbe noch einmal nach dem tkw der einzelnen Klassen.

- nach Möglichkeit was von dem Tkw der Fälle der letzten Jahre von den Privaten, was von den Wissenschaftlern gefunden.
  Welche Fälle durch wissenschaftler gefunden, welche durch Privat.

- Ergänzung die wichtigsten Nachfunde historischer Lokalitäten durch Privat (Brenham, Brahin, Seymchan, Muniona, Morasko usw.)

- Gesamtmasse klassifizierter NWA versus Gesamtmasse Antarktis versus Gesamtmasse aller offiziellen nicht-Antarktischen Expeditionen

- Kosten.   Sehr viel Recherche.....

  Kosten Primär und Sekundär und Tertiär der Antarkriscampagnen Chinas, Japans, USA
  Kosten Euromet und >Funde Euromet
  Kosten Oman-Schweiz, Funde Oman-Schweiz

- Kosten der Meteorite über die zwei Jahrhunderte.

- Budgets und Ankäufe der wichtigsten Sammlungen der letzten 150 Jahre.

- Heute Kosten von NWA und Namen

- Heutige Ankaufsbudgets der größten Sammlungen.


Da braucht man nicht zu tricksen, nicht zu schönen.
Dann sieht es jeder sofort, was passiert ist, was die Privaten unglaubiches geleistet haben,
daß es die Offiziellen nicht zammbringen,
daß die Privaten Mets konkurrenzlos kostengünstig für die Forschung sind,
daß in den Ländern, wo rigide Gesetze eingeführt wurden, das zum völligen Niedergang geführt hat.

Das ganze nüchtern.
Stichfest.

Und in MAPS.

Dann ist erst einmal eine Grundlage geschaffen,
die unendlich viel überflüssige Diskussionen erspart,

- bzw kann dann erst einmal eine sachbezogene Diskussion beginnen, wenn man weiß, worüber man redet -

und vielen erstmals die Augen geöffnet
und ein Paper vorhanden, auf daß in Zukunft zugegriffen und referriert werden kann.
Und man hat sofort den Protektionisten den Wind aus den Segeln genommen,
sodaß sich der Spieß umdreht
- bislang mußten wir alle uns ja, so absurd es ist, dafür rechtfertigen, daß wir auf einmal so viele Meteoriten finden, der Forschung bringen und daß wir die so verbilligt haben.
Stehen die überprüften und üperprüfbaren Fakten auf dem Tisch,
muß eher der geplante Eingriff, der nach Datenlage höchstwahrscheinlich zu einer drastischen Verschlechterung führt,
gerechtfertigt werden.

Und weißt was schlimm ist, Rainer, ich wollt den Artikel längst schon geschrieben haben.
Aber ich kann es nicht. Wo sollen wir die Zeit hernehmen, wenn unsere Aufgabe zu Zweit die seltenen Meteorite dauernd neu anbringen zu müssen, in wahrheit 4 Vollzeitjobs sind?  Das Problem haben alle besonders aktiven Händler.
Werde versuchen, das über die IMCA hinzukriegen, aber grad so zum Bsp die Bulletin-Statistik oder die Recherche, das sind wirklich Sachen, wo jeder Sammler leicht mithelfen könnte.

Sooo.... die Steine rufen schon wieder....

Mettmann







« Letzte Änderung: Oktober 23, 2009, 02:06:27 Vormittag von Mettmann »
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Offline herbraab

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Re: Zusammenarbeit zwischen Sammlern und Wissenschaftlern
« Antwort #19 am: Oktober 23, 2009, 11:58:21 Vormittag »
Das als Graph bitteschön auch.
- Entwicklung der Fundzahlen in Australien - dabei Eurometspitze markieren - und Gesetzeseinführungs Jahr markieren.

Ich hab' einmal die Fundzahlen für Australien in einer Grafik zusammengefasst. Die feine, dunkle Linie ist das gleitende 5-Jahres-Mittel. Die auffällige Spitze Anfang der 1990er geht auf die Suchexpedition von Alex Bevan/West Australian Museum 1991 (80 Meteorite) und EUMET 1992/93 (46 bzw. 40 Meteorite) zurück. Wer für die 39 Funde aus 1994 verantwortlich ist, weiss ich nicht. (Noch einmal EUMET?)

Grüße, Herbert
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Offline Mettmann

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Re: Zusammenarbeit zwischen Sammlern und Wissenschaftlern
« Antwort #20 am: Oktober 23, 2009, 13:59:52 Nachmittag »
Supi !! 

Müßt man vielleicht noch ein bisserl genauer sichtbar darstellen, bzw. im Ausschnitt,
da durch die beiden Spitzen, die anderen Jahre zu klein sind, vielleicht den frühen Schwanz abhacken und dann bisserl längs strecken.

Aber man sieht schon etwas.
Erstens:  Wenn man Geld ausgibt und Expeditionen macht, dann findet man was.
Zwotens:  Wir liegen heute in Australien sichtbar unter dem Niveau der 60iger bis 80er Jahre. (Glaub das Gesetz wurde 1987 ratifiziert).

Was wäre dem nun der Dramatik halber prächtig gegenüber zu stellen?
Richtig, die Entwicklung in der freien Welt, in den USA!  Da hab ich so ein Gefühlchen, daß das Kürvlein grad die letzten Dekaden, aber huiiiiiiii   - und ganz ohne offizielle Expeditionen
Wichtig, weil das ja die Hobbywüstengänger in USA sind, zu zeigen, wie das Anwachsen der Privatensammlerschaft ein Anwachsen der Funde bewirkt uuuund das in der Gegenüberstellung zu den Aussies in just denselben Jahren.

Uuuuuund dann,
als absoluter Totschlag:   Libyen !!!  Wies von einem Jahr aufs andere von 200 im jahr auf, paar Einzelne runterkracht.

...Hörbi?  Wennst des machst, gewinnst Du eine teure Einladungskarte für München Freitag.....

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Offline Odessa

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Re: Zusammenarbeit zwischen Sammlern und Wissenschaftlern
« Antwort #21 am: Oktober 23, 2009, 14:29:00 Nachmittag »
Zitat
Kosten Oman-Schweiz, Funde Oman-Schweiz

Ich versuche mal bei den Schweizern zu recherchieren. Was ich weiss:

Projekte:                                                               2001, 2002, 2003, 2005, 2006
Investierte Manntage (2001-2006):                            598 Tage
Funde:                                   
- Numerierte Met-Proben mit GPS-Koordinaten              4431 Stück
- Total Fragmente                                                   8938 Stück
- Masse                                                                 3550 Kg

Dazu kommt das neueste Projekt: Suche 2009
Funde:
- Total gefundene Meteorite                                      143 Stück
- Masse                                                                 123 Kg

Bei der Finanzierung wirds schwierig. Da haben viele ihre Hände im Spiel.
Was ich jetzt heute morgen herausgefunden habe ist:
Projekt: Suche 2005
- Finanzierung vom Schweizerischen Nationalfond           Fr. 96210.-

Finanziert wurden diese Projekte von:
- Schweizerischer Nationalfond zur Förderung der wissenschaftlichen Forschung
- Naturhistorisches Museum Bern
- Institut für Geologie Uni Bern
- Rehau GmbH, Muri/Bern
- Paneth Trust der Royal Astronomical Society (London, für Studentenbeteiligung)
Weiss jetzt natürlich nicht ob der Oman auch noch ein Budget hat.

Müssen solche Finanzierungen eigentlich detailiert in einem Jahresbudget-plan öffentlich gemacht werden? Wenn ja, dann müsste ich alles im Internet finden. Wenn nein, schreibe ich Sie mal höflich an.

Der Budgetplan für die einzelnen Jahre der Uni und dem Museum Bern ist schon öffentlich aber nicht für die einzelnen Projekte.

Gruss Sandro

Offline ben.g

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Re: Zusammenarbeit zwischen Sammlern und Wissenschaftlern
« Antwort #22 am: Oktober 23, 2009, 15:14:47 Nachmittag »
Was wäre dem nun der Dramatik halber prächtig gegenüber zu stellen?
Richtig, die Entwicklung in der freien Welt, in den USA!  Da hab ich so ein Gefühlchen, daß das Kürvlein grad die letzten Dekaden, aber huiiiiiiii...

Bitteschön:

Allerdings erst seit 1975, aber das kann man ja noch ergänzen.
Ich weiß allerdings nicht ob mein Datenmateial exakt ist.
Wo hast du deine Daten her, Herbert?
Das sind nur die Einträge in der MetBull DB.
Und zwar jeweils gemittelt über drei Jahre.

Gruß
Ben

Offline herbraab

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Re: Zusammenarbeit zwischen Sammlern und Wissenschaftlern
« Antwort #23 am: Oktober 23, 2009, 15:17:14 Nachmittag »
Bitterscheen, Fundstatistik USA - Australien - Libyen von 1960 bis 2009 (ohne Glättung) lt. MetBull Database, Stand von eben jetzt  :user:

Grüße, Herbert
« Letzte Änderung: Oktober 23, 2009, 15:46:16 Nachmittag von herbraab »
"Daß das Eisen vom Himmel gefallen sein soll, möge der der Naturgeschichte Unkundige glauben, [...] aber in unseren Zeiten wäre es unverzeihlich, solche Märchen auch nur wahrscheinlich zu finden." (Abbé Andreas Xaverius Stütz, 1794)

Offline Mettmann

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Re: Zusammenarbeit zwischen Sammlern und Wissenschaftlern
« Antwort #24 am: Oktober 23, 2009, 15:23:02 Nachmittag »
Ehm - ich tät meinen, daß wir v.a. die klassifizierten - also nur die Einträge in den Bulletin verwenden können,
sonst können wir es nicht vergleichen mit den anderen Funden.
Und nur so sind auch die Zahlen hiebfest und für jedermann in der Database nachvollziehbar.

Müßten also zusammensuchen, weche der Dhofar ect. Nummern, die der Schweizer sind.

Jedes Fragmenterl ein und desselben Meteoriten zu zählen, klar nimmt sich schmuck aus,
aber wir haben keine vergleichbaren Zahlen der Russkis, Deutschen ect. Omansucher
(Wos sicher welche gibt, die alleine scho 4000 Bröckerl aufgehoben haben)
und es verfälscht ja auch die Statistik in der Hinsicht, daß wenn man ein Streufeld eines großen Mets findet, zwar Tausende Fragmente hat, was viel hermacht, aber es eben nur einer ist.
Das kann man dann besser in der Tkw-Gegenüberstellung machen.


Kosten - die Puristen werden sagen, was das Krämertum solle und dem wissenschaftl. Wert der Mets in keiner weise gerecht würde.

Gleichwohl ist diese Seite ungeheuer wichtig.
Die Kosten sind nämlich mit das Hauptargument der Protagonisten.

1.Es wird ja in dieser ganzen Diskussionen von ihnen behauptet, daß die Privaten die Beschaffungskosten der Meteorite für die Wissenschaft derart in die Höhe getrieben hätten, daß die Wissenschaft nicht mehr mithalten könne im Wettbewerb um die Steine und so Forschung verunmöglicht werde.
Wir alle wissen, daß das genaue Gegenteil der Fall ist, (daß der Private Sektor die Meteoritenkosten auf einen historischen Tiefststand getrieben hat, der furchtbar wesentlich unter den eigenen Beschaffungskosten der Wissenschaft liegt).

2. Der Antrieb für Länder solche Verbote zu erlassen, ist nicht nur der, daß ihnen wissenschaftl. interessantes Material entzogen werden würde, sondern daß diese entzogenen Meteorite auch einen ungeheuren finanziellen Schaden darstellen würden.  Und die Zahlen, die teilweise genannt werden sind irrsinnig!  Wie auch unterschwellig bei den Wissenschaftler irgendwelche Fabelzahlen und Fabelmengen im Hirnkasterl herumschwirren.
Nicht Algerien, die haben ihre Polizei instruiert, daß es eine Wissenschaftlermafia gebe und das die Meteoriten geschmuggelt werden und auf einem Schwarzmarkt zwischen 30.000 und 70.000$ im Gramm erzielten.  Also der Gleisschotter nicht für 25$ im Kilo, sondern für 50,000,000 im Kilo gehandelt würde - daß da dann der Teufel los ist, versteht sich von selbst. Wie auch die Protagonisten gerne die uralten Rekordzahlen, die in drei vier Einzelfällen in den 90igern hptsl für Mond geblecht wurden und Mars, grad bei den Promiauktionen - immer äußerst schnell zur Hand haben, um zu erzählen, was Meteorite kosten. Zudem haben wir in der allgemeinen Presse, bei jedem neuen Fall oder Fund, immer als Hauptaufmacher, daß Meteorite astronomische Summen wert sein würden.
Gleichzeitig - deswegen sind die hernach die tkws so wichtig - sind halt doch viele Wissenschaftler der Auffassung, daß in den Wüsten und auf dem Markt abertausender Tonnen neuer Funde verschachert würden, was dann natürlich ein ungeheueres finanzielles Volumen bedeutete.   (- im Grund ist aber mit dem Etat eines einzigen mittleren Universitätsforschungsprojektes, der ganze Weltfund eines Jahres kaufbar...).
Ist ja auch bei vielen Sammlern so ähnlich, wenn ich da grad vom Raiiiiiiiiner les, daß er von Millionenfunden....

3. Ist es wichtig für die Gesetze. Insbesondere in den "normalen" Länder, wo ja eh nur alle 20, 30 Jahr mal ein Meteorit gefunden wird. Und sich die frage stellt, ob man für soetwas, was so gut wie nie passert, ein willkürliches Sondergesetz für den Einzelfall braucht, was ev. verfassungsrechtl. problematisch ist - wenn im Grunde die begehrte Sache im Schnitt die Allgemeinheit eh nur zwo,dreitausend Euro im Jahr kostet, wenns hochkommt - und ob nicht eine einfache Vorkaufsrechtsregelung zielführender wäre, als verordneter Zwangsverkauf (also Preisgabe mit einer Entschädigung ohne Einflußmöglichkeit des Eigners) oder gar die entschädigungslose Enteignung.


Klar ists schwer mit den Kosten, da muß viel zusammengetragen werden und es ist auch undurchschaubar.
Z.B. so eine staatliche Expedition - da hat man ja zusätzlich zu den Primärkosten wie Anreise, Wägen, Proviant, Ausrüstung, Reiseversicherung ect. ja auch noch die Personalkosten - denn die Gehälter laufen ja weiter, die Sozialversicherungen, die Bereitstellungskosten Arbeitsplatz -  was man ja bei den privaten nicht hat.
Oder wenn man an Antarktis denkt, die ganze teure Infrastruktur, die es braucht, in einem solch extremen Klima arbeiten zu können.

Müssmer sehen, was rauskommt.  Bei Antarktis zur Not sind ja schon die Primärkosten so hoch, daß jeder Meteorit von dort extrem teurer ist, als jeder andere Met der Welt - und auch bei EUMET sind die Grundkosten schon nicht konkurrenzfähig zu den Privaten.

Wird und soll halt rauskommen, daß die Privaten ersten sowieso neben der Antarktis fast alle Meteorite finden und ranschaffen, daß, wenn man sie nicht stört, die Mengen und die Anzahl der Mets explodieren bzw. explodiert sind,
daß trotzdem von global gesehen sehr marginalen Summen die Rede ist
und daß der Krempel der Forschung zu einem wönzigen Bruchteil dessen hergeht, was sie selber ausgeben müssen um etwas zu finden (und dasses gar nicht stemmen könnten, soviel zu finden, wie die privaten).


Und nur mit den Zahlen kriegen wir überhaupt einmal eine Qualität in die Diskussion.
Der es ja bislang an den Fakten fehlt und in der es nur um Vermutungen und Hypothesen und Behauptungen ging.
Und die Zahlen, das sind eben die stärksten und nicht widerlegbaren Argumente.

(Und die zahlen, die sprechen ganz einfach zu unseren Gunsten und lassen keinen Interpretationsspielraum).

Huiiiiiiiiii
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Offline herbraab

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Re: Zusammenarbeit zwischen Sammlern und Wissenschaftlern
« Antwort #25 am: Oktober 23, 2009, 15:28:42 Nachmittag »
(Und die zahlen, die sprechen ganz einfach zu unseren Gunsten und lassen keinen Interpretationsspielraum).

Naja, man könnte aufgrund der Zahlen auch die Hypothese vertreten, Nullarbor wurde 1995 und die libysche Wüste 2000 leergesucht, und dort ist jetzt nix mehr zu holen... Meinjanurmal, würde der Oheim sagen...

Grüße, Herbert
:prostbier:
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Offline Mettmann

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Re: Zusammenarbeit zwischen Sammlern und Wissenschaftlern
« Antwort #26 am: Oktober 23, 2009, 15:35:59 Nachmittag »
Griabig!

Libyen war sooo schön, die Spitzen der ersten Wüstenpioniere überhaupt!
Und dann dieser krasse Abriß!

Und auch toll, das man sieht das USA und Australien lange Zeit fast das gleiche Niveau hatten,
wie dann aber Australien zusammenbricht und USA dagegen auf ein höheres Niveau steigt als je zuvor.
(Wir wissen ja zudem, daß das meiste aus den US-Wüsten, mangels Kapazität, nicht zur Klassifiz eingereicht wird oder noch in der Röhre steckt - also würd die Kurve noc deutlicher ausfallen - nur dürfen wir das nicht verwenden,  es darf nur der Bulletin gelten).
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Offline Mettmann

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Re: Zusammenarbeit zwischen Sammlern und Wissenschaftlern
« Antwort #27 am: Oktober 23, 2009, 15:45:56 Nachmittag »
Zitat
Naja, man könnte aufgrund der Zahlen auch die Hypothese vertreten, Nullarbor wurde 1995 und die libysche Wüste 2000 leergesucht, und dort ist jetzt nix mehr zu holen...


Durchaus - auch wenn wir wissen, daß dem nicht so ist - diese Interpretation wäre eine äußerst günstige,
weil man dann diese Regionen wieder freigeben könnte - da es ja nichts mehr zu holen gibt und die wissenschaftliche Arbeit getan ist.

Eine andere Interpretation wäre zum Bsp. auch, daß dort weiterhin gefunden würde, aber die Steine nicht mehr gemeldet werden. Sodaß man auch sich etwas anderes überlegen müßte zum Status Quo.

Und die dritte Interpretation wäre, daß nicht mehr gesucht wird.

(Die ist bei Nullarbor z.B. möglich, da bei jeder offiziellen Expedition etwas gefunden wurde, und es halt noch keine späte Expeditie gab, wo nix gefunden wurde.   - Das was Smith als ihre Expeditionstätigkeit, wodurch der Bestand der Londonersammlung wachse, abrechnet, zählt nicht, denn sie hat in Wahrheit nur zwo Tage oder so gesucht, wobei sie ihre Fundlebensleistung von zwei neuen Chondriten just in der Gegend an einem einzigen Tage getan....
Hops, beinah den Camel Donga vergessen, dense noch im Streufeld nachgefunden haben.  Zur Erläuterung. Frau Smith ist eine der aktivsten Befürworterin der Prohibition und wohl der Auffassung, sie könne selber die Mets finden).

Das kömmer dann am End noch beschließen, wenn alles zusammengetragen ist, ob man die Interpretation nicht einfach offen läßt.
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H5P6

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Re: Zusammenarbeit zwischen Sammlern und Wissenschaftlern
« Antwort #28 am: Oktober 23, 2009, 15:54:28 Nachmittag »
Hallo,

eigentlich gibt es nicht mehr viel,was mich überraschen würde.Schon garnicht der zu erwartene Vorwand der Verweigerungsländer,den auch die Archeologen anführen,daß Meteorite oder archeologische Artifakte in der Erde besser aufgehoben sind ,als wie im geborgenen Zustand.Egal ob sich die Lagerungsbedingungen durch sauren Regen,Bodenverdichtungen durch Fahrzeuge und vieles mehr geändert haben.

Gruß Jürgen

Offline Odessa

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Re: Zusammenarbeit zwischen Sammlern und Wissenschaftlern
« Antwort #29 am: Oktober 23, 2009, 18:02:23 Nachmittag »
Zitat
Müßten also zusammensuchen, weche der Dhofar ect. Nummern, die der Schweizer sind.

Habe im MetBull auf der Oman-Seite, von den Schweizern 652 Offizielle Einträge gezählt wovon allerdings 197 Pairings sind.
Wegen der Finanzierungsfrage bleib ich am Ball.  :user:
Gruss, Sandro

 

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