Autor Thema: Zusammenarbeit zwischen Sammlern und Wissenschaftlern  (Gelesen 17044 mal)

Peter5

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Re: Zusammenarbeit zwischen Sammlern und Wissenschaftlern
« Antwort #45 am: Oktober 25, 2009, 16:18:37 Nachmittag »
Zitat
Und eins muß man klar sagen. Wenn die Diskussion dann am End dazuführt, daß die Finder und Händlern ein Verwaltungs- und Papierkram aufgebürdet wird, die Steine verbrieft exportieren zu müssen,
dann hammer denselben Effekt, wie ein Generalverbot - weil das, das würd sich keiner mehr antun wollen, das ist es nicht wert, dazu werden Meteorite viel zu schlecht bezahlt, da gibts interessantere Dinge.

Das befürchte ich allerdings auch. Und dass mit dem "Gummiparagrafen-Tum" sehe ich ähnlich, weil das bereits so ist.

Gruß Peter5 .. :winke:

MilliesBilly

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Re: Zusammenarbeit zwischen Sammlern und Wissenschaftlern
« Antwort #46 am: Oktober 25, 2009, 17:43:22 Nachmittag »

Bester Mettmann, zum Thema Handel:

Im Orient steht die Moschee neben dem Basar. D.h. dem Orientler steht der Handel gleich neben oder allenfalls nur ein klitzekleines Stückle unterhalb Allahs.

So, und da kann ich mir irgendwie nur schwer vorstellen, dass man die langen Wüstengrenzen etwa zwischen Marokko und Algerien ernsthaft dicht kriegt, zumal in einem traditionell nomadischen Kulturkreis. Auf welchen Wegen mag Bassi wohl von Mauretanien nach Marokko gelangt sein? Durch Mali und Algerien? Ich weiß es nicht, aber irgendwie hat's offenbar geklappt.

D.h. man kriegt nach jetzigenm Stand der Dinge etwa nach Algerien keine externen Expeditionen rein, und offiziell von da auch nichts raus. Aber ich nehme doch stark an, dass von Wüstennomaden nach wie vor dort Meteoriten gefunden und dann halt dorthin gebracht werden, wo Gewinn winkt: nach Marokko.

Könnte also bedeuten: die algerischen Funde sind lediglich als so deklarierte auf Null gegangen, laufen aber nach wie vor anonym in der Wüstenmasse mit. Oder hältst Du das für ausgeschlossen?

Aber zurück zum Handel, ein eher allgemeiner Gedanke. Nicht wenige marokkanische Händler haben es vielleicht nicht unbedingt primär durch Meteorite, aber halt doch  m i t  ihnen zu Wohlergehen und Ansehen gebracht. Es sind kultivierte und sicherlich einflussreiche Leute. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die sich in ihrem Land, in dem der Handel das zusammen mit der Religion wichtigste Prinzip darstellt, von den "neuen" Wissenschaftlern, die jetzt offenbar auch Klassifizierungsgerät zur Verfügung haben, die Kamelbutter vom Fladenbrot nehmen lassen. Viel mehr würde es mir einleuchten, wenn die Händler dort weiterhin die Zügel in der Hand hätten und sicherlich die Wissenschaftler dabei nicht zu kurz kommen ließen - zu wechselweisem Frommen, denn durch deren Ergebnisse können sie schließlich die eine oder andere Rarität teurer verkaufen als bislang.

Oder ist das bloß Wunschdenken? Hast Du konkrete andere Erfahrungen?


 


Offline Mettmann

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Re: Zusammenarbeit zwischen Sammlern und Wissenschaftlern
« Antwort #47 am: Oktober 25, 2009, 18:25:36 Nachmittag »
Naja, ich möchte einwenden, daß es generell recht kultivierte Leute unter den Meteoritenmenschen auch in Polen oder Australien gab - und wo ist man gelandet?  Oder der Oman gilt allgemein als eines der kultiviertesten und fortschrittlichsten unter den islamischen Ländern - und da hats auch gelangt, daß eine Horde ungehobelter&ungläubiger Bergschräte eingefallen...   hihihi...

Und ob uns die Klischees aus der Patsche helfen... 

Egal.
Ganz wichtig, wir sollten uns endlich von unseren Märchenträumen verabschieden, daß in der Sahara jeder Dritte Hirtenbub mitnem Meteoriten oder gleich nem Mond im Anschlag rumrennt.
Das hat es nie gegeben.


Wir reden auch insgesamt von nur sehr kleinen Mengen und dementsprechend wenigen Leuten, die da involviert sind.

Und schlimmer,
wir tendieren ja immer dazu, alles als gottgegeben hinzunehmen, hat sich einmal was entwicklet, so wird es immer so weiter gehen.

Milly - vor 10 Jahren nur, da hat es noch überhaupt kein NWA gegeben.
Und was wir die Jahre nun erlebt haben, ist keine natürliche Notwendigkeit und keine Selbstverständlichkeit.
Warum sollt das alles nicht genauso schnell wieder verschwinden, wie es gekommen ist?

Heute - so wird es Dir jeder der westl. Top-NWA-Händler sagen und so schreibens es auch hin- und wieder,
gibt es allenfalls noch ein Zehntel des Materials, was es jeweils im Jahr, die Jahre vorher gegeben hat.
Mag man glauben, mag man nicht glauben - selber kann man sich davon überzeugen, wenn man auf die Messen geht und sieht, was es an wirklichen Neuigkeiten gibt. Und bei manchen Sorten kann mans, wenn man die Preisentwicklung der letzten Jahre verfolgt hat, auch bemerken.

Oooooooh, das Ende ist nah!


Moses an die Prohibitionisten:

"Wenn du vor einer Stadt lange Zeit liegen musst, gegen die du kämpfst, um sie zu erobern, so sollst du ihre Bäume nicht verderben und mit Äxten umhauen, denn du kannst davon essen; darum sollst du sie nicht fällen. Die Bäume auf dem Felde sind doch nicht Menschen, dass du sie belagern müsstest!"


Amen
« Letzte Änderung: Oktober 25, 2009, 18:45:04 Nachmittag von Mettmann »
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I'll never speak to you again."
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MilliesBilly

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Re: Zusammenarbeit zwischen Sammlern und Wissenschaftlern
« Antwort #48 am: Oktober 25, 2009, 19:57:56 Nachmittag »

Ja, das Ende naht ohnehin. Apokalypse, wau! Hauptsache, wir selber schaffen es bis dahin, kultiviert zu bleiben.

Klischees? Naja, es war, glaube ich, immerhin der große polnische Journalist und glänzende Kenner (nicht nur) der arabischen Welt Ryszard Kapuściński, der darauf hingewiesen hat, dass in einem islamischen Land eine Revolution nie ohne Unterstützung oder gar gegen den Willen des Basars zu machen sei. Aber der Mann ist ja schließlich auch schon wieder zwei Jahre tot. Also ich merke selber, das führt zu weit ab.



Offline Jura01

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Re: Zusammenarbeit zwischen Sammlern und Wissenschaftlern
« Antwort #49 am: Oktober 25, 2009, 20:43:28 Nachmittag »
Wüstenländer wär da schon anders - aber das sind ja auch Einzelinitiativen. Nicht Oman ist nun verboten, weil halt die Schweizer gesehen haben, daß die Privaten soviel gefunden haben, dann hamse sich ins gemacht Nest gesetzt und aus Neid eben gestänkert, ha das muß jetzt alles uns gehören.

Es wird so viel geschrieben, aber nicht alles entspricht den Tatsachen. Im vollen Bewusstsein, dass es wahrscheinlich nicht viel nützt, versuche ich doch mal einige der hier kursierenden falschen Vorstellungen betreffend Oman etwas zu korrigieren.

Im Gegensatz zu den hartnäckig anhaltenden Behauptungen von Mettmann ist es keinesfalls Absicht und Strategie unserer (der Schweizer) Gruppe im Oman, keine andere Sammeltätigkeit zuzulassen. Das Verhalten der Omanis ist nicht auf unsere Intervention zurückzuführen. Ihr Verhalten war im Laufe der letzten Jahre auch beeinflusst durch einen Wechsel von Personen an den zuständigen Stellen. Wir haben immer wieder gesagt, dass es besser wäre, eine Regelung für Privatsucher zu finden, und dass wir auch nichts dagegen haben, wenn andere institutionelle Kampagnen zugelassen werden. Die Behauptung, dass wir den Oman sozusagen "für uns" haben wollen, ist nun wirklich jenseits von gut und böse.

Berner Geologen sind schon seit 1970 in der Region tätig, und zur Ausfuhr der Steine (auch ganz gewöhnlicher Metamorphite und Kalke) hat es immer eine Bewilligung gebraucht. Dass ein Land eine gewisse Kontrolle haben will, was ausgeführt wird, dafür sollte man schon Verständnis aufbringen. Es ist also gar nicht so, dass vor einigen Jahren die Bestimmungen im Oman noch ganz andere waren als heute. Lediglich der Umgang mit den Bestimmungen hat sich geändert.

Mit besten Grüssen

Beda

Offline Mettmann

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Re: Zusammenarbeit zwischen Sammlern und Wissenschaftlern
« Antwort #50 am: Oktober 25, 2009, 22:21:30 Nachmittag »
Guten Abend,

http://www.nizwa.net/env/meteorites/meteorites.html

.......
"According to Dr Hofmann since the year 2000 several precious meteorites have been discovered in Oman. But many of them are not available for scientific study because they are in unknown private hands.".......


......."Since no single institution, let alone single investigator, could begin to realise the scientific potential of these extraterrestrial specimens, Berne University geologists are collaborating with many other institutions for uncovering the secrets inherent in the Omani meteorites.

One of the biggest concerns bothering the meteorite experts is that most of the meteorites are being collected by private collectors for sale in the open market."


Gnos, Hofmann, Al-Kathiri (letzterer vom Directorate General of
Commerce and Industry, Ministry of Commerce and Industry, Salalah)
http://www.lpi.usra.edu/meetings/metsoc2006/pdf/5112.pdf

"Meteorites seized by the Omanipolice from illegal meteorite collectors in 2005 were labeled JaH
055 and associated coordinates were close to JaH 091...."


Dieselben:  "Meteorite accumulation surfaces in Oman: Main results of
Omani-Swiss meteorite search campaigns, 2001-2006."

"After the recognition of the meteorite potential of Oman in 1999 by private collectors
the Omani-Swiss meteorite search project was initiated to study in detail the unique
meteorite accumulation in Oman and increase the awareness for this natural heritage
of Oman."

"....Even though permission is required by Omani law to explore for and export rocks and
minerals, numerous private meteorite hunters were active over the past few years.
This project helped to guide Omani authorities towards a sensible management of
this unique extraterrestrial scientific resource...".

Ob das Innenministerium des Oman wohl von alleine auf die Idee gekommen ist, den Brief an die MetSoc zu schreiben...
Das war immerhin 2007 -
http://www.meteoriticalsociety.org/newsletter/2007%20Mar%20minutes.pdf


Artikel vom Mai:
http://www.livescience.com/space/090518-oman-meteorites.html

"...Amateur collectors of meteorites have been accused of inappropriately handling them and inadequately documenting their finds, making life difficult for the scientists who want to study the rocks. Amateurs found the first Mars meteorites in Oman; in fact it was the appearance (and sale) of those rocks and lunar meteorites that alerted the Swiss researchers. They enlisted the support of the government of Oman, and on their first mission in 2001, the team recovered a Mars sample.
Hofmann is proud that the meteorite collection is conducted in collaboration with the Omani government.... "


Soll ich weitermachen... ?
(Ich hab diese Artikel nicht geschrieben).

Oder lieber fragen:

Werden heute privaten Suchern noch Exportgenehmigungen erteilt ?

(wie es noch 2003 der Fall war, als dieses neue Mining-Dekret, müßt ich suchen, bereits auch schon inkraft war)

Wenn ja, dann ist ja der Fall gegessen und alles prima.


Beste Grüße,
Mettmann


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Offline Hungriger Wolf

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Re: Zusammenarbeit zwischen Sammlern und Wissenschaftlern
« Antwort #51 am: Oktober 25, 2009, 23:36:35 Nachmittag »
Hallo Forum!

Der Oman ist geradezu ein typisches Beispiel zwischen politischen, wissenschaftlichen und insbesondere kommerziellen Interessen einiger wenige.....  :ehefrau:

Wobei ich den Eindruck habe, dass einige Interessengruppen nicht isoliert sondern tatsächlich eine Art Symbiose eingegangen sind...(wie schon gesagt einige wenige..);

Alle anderen werden hingegen durch die geschaffenen Regelungen restriktiv und gezielt, ausmänovriert....

schöne Grüsse von :prostbier:
Achim
« Letzte Änderung: Oktober 25, 2009, 23:53:14 Nachmittag von Hungriger Wolf »

Offline Mettmann

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Re: Zusammenarbeit zwischen Sammlern und Wissenschaftlern
« Antwort #52 am: Oktober 26, 2009, 01:24:01 Vormittag »
Ich sollte vielleicht noch einen Nachtrag machen, da ja auch viele noch nicht so erfahrene Sammler hier mitlesen.

Also nur ein Beispiel zum nachvollziehen, was denn dran sein könnte, daß, wie in den zitierten Artikeln behauptet wird, daß die (monetär) wertvollen Meteorite durch die privaten Sammelaktivitäten nicht der wissenschaftlichen Forschung zugänglich wären.

Nehmen wir nun eben gleich die monetär wertvollsten Meteoriten her, die Monde.

Da gibt es eine Liste von den Oman-Monden hier.
(Alle bis auf einen wurden von privaten Sammlern gefunden).

http://meteorites.wustl.edu/lunar/moon_meteorites_list_alumina.htm

Wenn Ihr auf die jeweiligen Meteoritennamen klickt, öffnet sich eine Seite zu genau diesem Mondmeteorit.
Da sehen wir, die Daten und daß jeder (wenn er nicht noch in Arbeit ist) offiziell klassifiziert und veröffentlicht wurde.

Desweiteren sehen wir ganz unten auf der Seite eine Liste der wichtigsten Artikeln und Papern, die über diese Meteorite verfaßt worden sind. Im Wissenschaftsbetrieb zählen die Veröffentlichungen.
Für unsern Fall sind sie ein Indikator, ob denn diese von privaten Suchern gefundenen Mondmeteorite der Forschung zugänglich waren oder nicht.
Naja und da sieht jeder, daß an diesen Monden geforscht wurde und natürlich auch noch geforscht wird.

Kleine Fleißaufgabe - ist ja auch mal ganz interessant, sowas zu sehen,
wer da alles an diesen Monden arbeitet - also hier mal nur die Liste der genannten Autoren der Fachartikel:

Private Mondfunde (und die, die schon länger dabei sind, werden da so ziemlich alles, was Rang und Namen hat, auf dieser Liste versammelt finden).

Anand
Appel
Arai
Barsukova
Bartoschewitz
Becker
Bischoff
Bogard
Buykin
Brandstaetter
Bunch
Burgess   
Busemann
Caffee
Cahill
Carpenter
Clayton
Cohen
Consolmagno
Davis
Demidova
Ebihara
Eugster
Fernandes
Floss
Foreman
Floss
Gillis
Greshake   
Guan
Haruyama
Haskin
Hemley
Hidaka
Hillegonds
Hopp
Hudgins
Hsu
Irving
Ishii
James
Jeffries
Jolliff
Jull
Karouji
Kallemeyn
Kanamori
Korochantsev
Korochantseva
Korotev
Kraehenbuehl
Kring
Kuehner
Kurat
Kurtz P.
Kurtz Th.
Leonteva
Liu
Lorenz
Lorenzetti
Maloy
Matsunaga
Matukov
Mayeda
Mao
Mader
McHargue
Mikouchi
Misra
Miura
Nagao
Nakamura
Nazarov
Niedergesaess
Nishiizumi
Ntaflos
Nyquist
Ogawa
Ohtake
Okazaki
Otsuki
Ott
Park
Patchen
Pätsch
Pepelnik
Prettyman
Reese
Renne
Reus
Russell
Saiki
Saito
Schmitt
Schultz
Sergeev
Shih
Shearer
Shu
Shukolyukov
Spray
Stöffler
Swindle
Takeda
Taylor
Treiman
Trieloff   
Ulff-Møller
Ushikubo
Vicenzi
Walton
Warren
Wiesmann
Wittke
Wittmann
Yamaguchi
Yazawa
Yoneda
Zeigler
Zhang

Übrigens auch:
Al-Khatiri
Gnos
Hofmann


Für die Schweizer-Omani Modausbeute (SaU 169) finde ich:

Al-Kathiri
Cohen
Eugster
Hofmann
Jull
Lorenzetti
Gnos
Whitehouse
Villa
Eikenberg
Spettel
Krähenbühl
Franchi
Greenwood
Korotev
Ralew
Zeigler
Bunch
Kuehner
Joliff
Irving
Hupé



Also ich denke, daß die Behauptung nicht aufrecht erhalten werden kann
und die private Omansuchen sicherlich auf keinen Fall schädlich für die Forschung waren.

Und es war ja auch nie ein Problem,
hier ein Artikel der "Times of Oman", vom Mai 2004:
http://www.timesofoman.com/newsdetails.asp?newsid=57199&pn=local

In dem Dr Salim bin Hamad Al Busaidi, director
of geological surveying at the Ministry of Commerce and Industry,
berichtet über die Studien in Moskau und USA an dem von Privaten gefundenen Dhofar 280-Mond.

Just zu diesem Ministerium sind übrigens ja auch Private Sucher mehrfach gegangen,
haben ihre Funde vorgelegt und um Exporterlaubnis ersucht.
Und haben jeweils ein entsprechendes Dokument von dieser Stelle erhalten,
das sie dann bei der Ausfuhr vorgelegt hatten.

Ich kann mich noch dunkel erinnern, daß Herr Al-Khatiri, der auch hin und wieder auf den Bildern des Schweizerisch-Omanischen Teams als Mitglied abgebildet ist, vor ca. 3 Jahren - es ging um die Serie der Dhofar-900er-Monde,
auf der US-Meteoritenliste - tatsächlich die Gültigkeit des vom Ministerium ausgestellten Dokuments in Zweifel zog
und - mein Gedächtnis...   sinngemäß endete:  Daß nur dem Schweizer Team jemals eine solche Erlaubnis ausgestellt worden sei.
(kann ich bei Bedarf finden, das betreffende Posting steht ja öffentlich im Netz).

Zitat
Es ist also gar nicht so, dass vor einigen Jahren die Bestimmungen im Oman noch ganz andere waren als heute.

Ob das so ist?  Zum 3.Mai 2003 trat doch ein neues Gesetz in Kraft, ausgeführt von jenem Ministerium,
das Royal Decree No. 27/2003  - wonach, ich habe es nicht gelesen, jegliche Such-, Sammel- und Handelstätigkeit mit Mineralien einer Genehmigung jenes Ministeriums bedürfe, so heißt es.
Vielleicht können Sie uns da aufklären, was da genau drinsteht und wie die Regelungen im Hinblick auf Meteorite vorher waren.

Mettmann


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Offline Haschr Aswad

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Re: Zusammenarbeit zwischen Sammlern und Wissenschaftlern
« Antwort #53 am: Oktober 26, 2009, 11:39:42 Vormittag »
Auch wenn hier einige geschätzte Mitglieder die Zuständigkeiten und Weisungsbefugnisse im Oman anscheinend weit besser kennen, ist mein begrenzter Kenntnisstand ein anderer: Ich kann das oben von Beda Gesagte nur bestätigen. Der Einfluss der Schweizer Wissenschaftler auf die offizielle Haltung des Oman in dieser Frage wird von Außenstehenden weit überschätzt. Dasselbe ist von mehreren internationalen Teams zu hören, die im Oman aktiv waren. Von allen privaten Prospektoren mit denen ich gesprochen habe, hat sich noch keiner von den Schweizer Wissenschaftern benachteiligt gefühlt. Im Gegenteil, es findet bis heute ein vernünftiger und ergebnisorientierter Informationsaustausch statt. Das muss an dieser Stelle auch einmal gesagt werden. 

Dass die Zustände für private Expeditionen im Oman derzeit unbefriedigend sind, steht außer Zweifel. Auch dass die Omanische Presse zu diesem Thema ihre eigene stark national geprägte Lesart hat, ist bekannt. Auch sehen wir es ja in anderen Zusammenhängen immer wieder, das O-töne keineswegs immer richtig wiedergegeben werden. Was die Äußerungen Al-Kathiris angeht, damit bin ich ebenfalls unzufrieden. Vielmehr als sich hier vor Dritten zu empören, würde es allerdings bringen, den Autor einmal selbst anzusprechen. So habe ich das jedenfalls in der Vergangenheit gehandhabt.

Offenbar sind es ja die Omanis selber, die hier einen radikalen Kurs zum Mißfallen aller übrigen Beteiligten fahren. Deshalb ist es auch wenig konstruktiv hier auf vermeintliche Sündenböcke in der Schweiz zu zeigen und diese bei jeder Gelegenheit mit Unterstellungen anzugehen. Noch dazu wo diese eine in jeder Hinsicht exzellente Feldarbeit leisten, die unser Wissen um Fundsituationen, Streufeldarchitektur und Verwitterungsdynamiken im Oman in den vergangene Jahren verfielfacht hat. Unter diesen Umständen allein ist es Beda schon hoch anzurechnen, dass er sich überhaupt mit einer Richtigstellung hier zu Wort meldet.

Vorausgesetzt man ist tatsächlich an einer Änderung der Verhältnisse interessiert und will nicht nur billig Stimmung gegen „die Wissenschaft“ machen, wäre jetzt die Gelegenheit zu fragen, was können wir denn gemeinsam tun, um ein Umdenken mit Blick auf den Oman einzuleiten?

Warum nicht eine Petition bzw. einen offenen Brief an die omanischen Behörden und das Board der MetSoc aufsetzen, in dem die aktuellen Mängel aus unserer Sicht geschildert und der Wunsch nach und die guten Gründe für eine Akkreditierung privater Teams aufgeführt werden. Wenn eine solches Anschreiben von einer internationalen Gemeinschaft unterzeichnet wird und nicht nur von Rainer und mir, dann bringt das mit Sicherheit mehr als hier zum x-ten Mal zu klagen, dass die Welt schlecht ist. Ich bin sicher, es würden sich hierfür eine ganze Reihe namhafter Unterzeichner finden. Eventuell wäre Beda ja sogar selber als Unterstützer einer solchen Petition zu gewinnen. Mit einem Vertreter des Schweizer Teams, der den jetzigen Verhältnissen ja offenbar ebenfalls bedingt kritisch gegenübersteht, hätte man ja schon mal einen angesehenen Fürsprecher im Boot, der noch dazu weiß, wer überhaupt die relevanten Entscheider vor Ort sind.

Grüße

Haschr

ironmet

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Re: Zusammenarbeit zwischen Sammlern und Wissenschaftlern
« Antwort #54 am: Oktober 26, 2009, 12:05:13 Nachmittag »
Auch wenn hier einige geschätzte Mitglieder die Zuständigkeiten und Weisungsbefugnisse im Oman anscheinend weit besser kennen, ist mein begrenzter Kenntnisstand ein anderer: Ich kann das oben von Beda Gesagte nur bestätigen. 

Deshalb ist es auch wenig konstruktiv hier auf vermeintliche Sündenböcke in der Schweiz zu zeigen und diese bei jeder Gelegenheit mit Unterstellungen anzugehen. Noch dazu wo diese eine in jeder Hinsicht exzellente Feldarbeit leisten, die unser Wissen um Fundsituationen, Streufeldarchitektur und Verwitterungsdynamiken im Oman in den vergangene Jahren verfielfacht hat. Unter diesen Umständen allein ist es Beda schon hoch anzurechnen, dass er sich überhaupt mit einer Richtigstellung hier zu Wort meldet.


Grüße

Haschr

 :applaus: :applaus: :applaus: :applaus: :applaus: :applaus: :applaus: :applaus:

Gruß Mirko

Offline Mettmann

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Re: Zusammenarbeit zwischen Sammlern und Wissenschaftlern
« Antwort #55 am: Oktober 26, 2009, 16:17:36 Nachmittag »
Bei allem gebotenen Respekt, Haschr,
es handelt sich nicht um Unterstellungen, sondern um Aussagen und um Veröffentlichungen des Schweizer-Omani-Teams.
Die Auswahl derselben habe ich so getroffen, daß sie möglichst den kompletten Zeitraum der Aktivität umfasst.

Es ist festzustellen, daß sich die Aussagen, die Herr Beda gestern hier gemacht hat, nicht mit denen decken, die ihm in den zitierten Artikeln zugeschrieben werden, noch mit denen, die er selbst veröffentlicht hat,
noch deckt sich das gezeigte Verhalten eines seiner Teammitglieder damit, noch das der Institutionen, mit denen sie zusammenarbeiten.

Was sehen wir, immer diese Wiederholungen..., ich habs doch gestern geliefert:

Zeitlinie, was ich hier geliefert hab (der erst Artikel ist andernorts als früher aus dem Jahre 2001 zu finden).

1999,2000,2001 entdecken die Privaten den Oman als Meteoritenreservoir, öffnen die Streufelder, finden, daß die Schwarte kracht und die Wissenschaft jubiliert. Und daß es die privaten waren, wird in anderen Veröffentlichungen der Schweizer - anders als in dem Artikel von 2009 jetzt - auch so dargestellt.

2001 schon:   Die Wissenschaftler der Uni Bern nehmen es jetzt in die Hand - Behauptung: Viele der wichtigsten Steine der Privaten, seien der Forschung unzugänglich.  Eine der größten Sorgen die das Schweizer Teams bedrückt, sei daß die meisten Meteorite von Privaten gefunden würden zu kommerziellen Zwecken.

2001-2006:   Generalreport der Schweizer über ihr Projekt:  Nachdem die Privaten es erschlossen, wurde das Schweiz-Team initiiert,
                  mit Aufgabe eins, Suche und wissenschaftliche Arbeit,  Zielsetzung zwei den Oman auf die Bedeutung dieser Meteorite aufmerksam zu machen und  das Bewußtsein für die Meteorite als Naturerbe zu wecken. - "Naturerbe" ist ein UNESCO-Term.
Im selben Bericht - Beschwerde, daß da Private illegal suchen  UND  Daß das Schweizer Team die Omani-Behörden dahingehen "sensibilisiert" hätte.
(...das zu unterbinden, auf deutsch).

2003  Neues Gesetz, wo drinstehen soll, daß jegliche Aktivität der Genehmigung bedarf.

Bis 2003 - Private Teams haben Exportgenehmigungen erhalten.

2004  - der Boss des Geolog. Surveys des Oman nimmt keinerlei Anstoß daran, daß an einem von den privaten gefundenen Mond im Ausland gearbeitet wird.

2006 - die Schweizer bezeichnen die private Tätigkeiten weiterhin als illegal.
         AlKathiri bezichtigt die Privaten, ihre damaligen Exportgenehmigungen erschlichen zu haben bzw. das Ministerium ungültige Papiere ausgestellt zu haben
         und behauptet empört - daß allein die Schweizer eine Erlaubnis bekommen hätten und es sonst niemandem gestattet war.

2006   Intervention der Omani bei der MetSoc, nur noch die Funde der Schweizer anzuerkennen.

2009  Die Privaten werden als Amateure bezeichnet und bezichtigt, ihre Funde nicht ausreichend zu dokumentieren und dadurch Schaden anzurichten.

Obwohl in anderen Veröffentlichungen der Schweizer der Oman als Glücksfall bezeichnet wird und gegenüber NWA herausgestellt wird, da alle Funde so gut dokumentiert wären.

Und ich kann noch jede Menge gleichgelagerter Äußerungen anführen und aus den Veröffentlichungen der Schweizer-Omani-Gruppe.

Wohlgemerkt von ihnen veröffentlicht und nicht auf meinem Miste gewachsen,
sodaß ich mir es rundheraus verbitte, zu behaupten, es handele sich um meine Unterstellungen.

Soweit so schlecht.
Ich denke es war nötig, um die Ausgangslage zu finden, daß im Oman der Meteorit in den Brunnen gefallen ist und zu zeigen, wie sich die Seite der Diskussionspartner bis in jüngste Zeit dargestellt hat.

Fakt ist, daß durch die Aktivitäten der Schweizer-Omani-Kooperation letztenendes nun alles illegal ist,
egal ob sie das beabsichtigt hatten oder nicht,
was die Wahrscheinlichkeiten des Auffindens neuer Meteorite verinngert.

Wenn man meinem Gedankengang folgen wöllte.
Das Schweizer-Oman-Team hat, soweit ich das aus den Veröffentlichungen ersehen kann, diese Schwerpunkte.
Die Meteoritenpopulation in einem Gebiet zu erfassen. Die Verwitterung der Meteorite zu untersuchen.
Interessante Fragestellung, dennoch gibt es auch Forscher, denen es um weniger irdische Aspekte der Meteorite geht
und die eben die Steine im Labot brauchen und sich besonders gern auf die raren Klassen und die Exoten kaprizieren,
letzteres auch ein Ziel der Oman-Schweizerischen-Suche - wie in anderen Veröffentlichungen unterstrichen,
genauso wie herausgehoben wird, daß die Bestimmung der Population im Feld, dienlich sein kann, neue besonders Rare Meteorite ausfindig zu machen.
Und was man auch häufig in den Schwyzer Veröffentlichungen findet, ist, daß das Auffinden von Meteoriten im Oman gegenüber der Antarktis als äußert kosteneffektiv herausgehoben wird.

Was konnten wir bisher von der Privaten Seite auch in Hinblick auf diese Zielsetzung beobachten.
Gut zunächst darf man ihnen sicher den Lorbeerkranz der Erstentdeckung und der Erschließung des Oman als Meteoritenfundort und insbesondere der allermeisten Streufelder besonders rarer Meteorite aufsetzen.

Sodann sagen die Daten, daß die privaten mehr Meteorite finden und gefunden haben, als die Schweizer Kampagnen, und was in ganz besonderen Maße für die raren Klassen gilt.  Das ist zunächst etwas Positives und deckt sich mit eine Zielsetzung des Oman-Schweizerischen Teams.
Und diese privat gefundenen Meteorite stehen einem größeren Forscherkreis zur Verfügung und haben mehr Forschung erlaubt, als es mit den Omanisch-Schweizerischen Funde möglich war.

Zudem sind die privaten Funde ungewöhnlich dicht und gut dokumentiert, wie teilweise in den Schweizerischen Veröffentlichungen anerkannt wird.
Sodaß sich sicherlich bis zu einem gewissen Grad anhand der Koordinaten die Meteoritenpopulation an den Fundorten rekonstruieren läßt,
bzw. die Schweizerischen Daten sich ergänzen lassen, wie in dem JaH-Bsp. gezeigt, ja schon einmal geschehen ist.
Das deckt sich also auch mit eine Zielsetzung des S-O-Teams.

Nunja, die Verwitterung der Privaten Funde ist zumindest ansatzweise ermittelbar, da wir eine sehr hohe Rate und Dichte der Klassifikation bei den privaten Funden haben, und der ermittelte Verwitterungsgrad in der Regel angegeben ist. Und zudem theoretisch die Möglichkeit bestand und besteht, daß dieses Material zur genaueren Untersuchung nach ihren Zwecken vom S-O-Team erworben werden kann, da es auf dem offenen Markt angeboten wurde und wird.

Ferner kann man auch noch die Kosten in Betracht ziehen, wie es ja auch vom S-O-Team getan - muß man ergebnisoffen ermitteln.
Ich persönlich vermute, daß die Kosten private Funde zu erwerben in vielen Fällen sogar noch effizienter sind als die der Suchen des S-O-Teams.

Was ergeben sich für Nachteile.
Die Funde der Privaten - abgesehen von den Hinteregungsmassen für die Forschung und Klassifikation - müssen käuflich erworben werden.
Dabei steht zweifelsohne das S-O-Team in Konkurrenz zu anderen Forschungseinrichtungen und zu den privaten Sammlern.

Einen Mangel an der rechten Dokumentation der Funde mag ich nicht unbedingt gelten lassen, da es erst in jüngerer Zeit und in Einzelfällen geschehen ist,
aus Sorge der Finder wegen der jetzigen Situation rechtlich belangt werden zu können - sodaß dieser Mangel theoretisch leicht heilbar ist.

Sodann vielleicht noch ein weiterer theoretisches oder prinzipielles Problem. Wenn die Omanfunde der Privaten illegal sind, nach Lage der Dinge,
impliziert das, daß all die Wissenschaftler - ein paar hatte ich oben gelistet - die an diesen Funden gearbeitet haben und arbeiten,
sich schuldig gemacht haben, an illegalem Material zu arbeiten und sich gewissermaßen zu Handlangern krimineller Machenschaften gemacht haben.
Das ist sicherlich ein unbefriedigender und nicht hinnehmbarer Zustand.

Fällt sonst noch jemanden etwas ein? Und natürlich brauchen wir jetzt die Sicht des S-O-Teams dazu.

-----

Nun, wenn wir jetzt den Gesinnungswandel, der just womöglich tatsächlich stattgefunden hat, annehmen wollen,
dann müssen wir jetzt gemeinsam abklären,
was von beiden Seiten überhaupt wünschenswert wäre
und was man unternehmen muß oder kann, um die Situation in Richtung der ermittelten Wünsche zu verbessern.


Ich zum Bsp würde mir wünschen, das künftig das S-O-Team in seinen Auftritten und Veröffentlichungen auf die unzutreffende Darstellung der Privaten und dem vorgeblichen Schaden, den sie verursacht hätten, gänzlich verzichten würde.
Warum? Weil diese Äußerungen selbstverständlich von den Saharaländern nicht unbemerkt bleiben und zur Kenntnis genommen und ungeprüft übernommen und vervielfältigt werden, um letztendlich die Interessen der Prohibitionisten zu begründen.
Da durch wird und wurde großer Schaden angerichtet, insbesondere auf dem NWA-Sektor.
Wozu dann die Einführung entsprechender Gesetze führt - kann man sehr schön an den Graphen, die in diesem Tread erarbeitet wurden, sehen.
In Australien führte es zu einem Einbruch der Fundzahlen auf ein Niveau von fast Null, ein Rücksturz in die 1950er Jahre.
Gut, so bedauerlich es ist, den Abtritt Australiens von der Meteoritenbühne kann man verschmerzen,
wie man auch noch den drohenden Abfall des Omans als Fundland gerade noch verschmerzen könnte, also wenns dann nur noch Schweizer Funde gäbe,
was die Wissenschaft jedoch nicht verkraften kann, daß wär der Zusammenbruch des NWA-Sektors.
Die Sahara ist mit Abstand vor der Antarktis und mit großem Abstand vor dem Oman die produktivste Meteoritenregion der Erde.
Praktisch alles dort wird von den Privaten besorgt und keine wissenschaftl. Suchen veranstaltet.
Zudem sind die NWA-Funde das bei weitem billigste Forschungsmaterial, was den Wissenschaftlern zur Verfügung steht.

Nächster Punkt - ist halt abhängig davon, ob der Oman und die Schweizer überhaupt wollen, daß Meteorite ausser den ihrigen, im Oman gefunden werden
und daß das in so hohen Erfolgsraten wie bisher geschehen soll.

Vielfältige Kooperationsmöglichkeiten wären denkbar.

1. Man läßt die Leute wieder suchen und erlaubt es ihnen, die Meteorite kommerziell zu verwenden.
   Dazu wär zu überlegen, daß Gelder bereitgestellt werden, daß der Oman/Schwyz die Meteorite, die sie interessieren, ankaufen können.
   Kosten-Nutzen-Rechnung müßt man dazu aufstellen.
   Eine Erteilung der Genehmigung könnte man koppeln, mit dem Vorschreiben verbindlicher Dokumentation der Funde und einem Vorkaufsrecht des Omans.

2. Man erlaubt private Suchen, macht aber verbindlich, daß alle Omanfunde bei den Schweizern/Omani klassifiziert werden müssen bzw. deren kooperierenden Instituten. (Könnt man ja auch eins zusätzlich im Oman schaffen). Und verpflichtet, daß die Hinterlegungsmassen der Klassifizen,
bei den Omani landen müssen - also so dem Oman kostenlos Proben aller Funde zuwachsen. Kann man über MetSoc regeln, diese Intervention aufgreifend.
Ohne Hinterlegung beim Beda - keine Anerkennung.

3. Das S-O-Team nimmt die Privaten Sucher einfach vertraglich mit ins Boot und macht sich deren Erfahrung und Fundquoten zu Nutze.
   Und verbietets allen andern. Würde die Fundzahlen drastisch erhöhen. Die Kosten senken. Die Qualität der Arbeit des S-O-Teams verbessern.
   Müßte man eigentlich mal anschauen, was da rauskommt. Wenn ich da so an Mond und Mars denke, ist es eigentlich schon erstaunlich, daß da über den in etwa vergleichbaren Zeitraum, derart mehr von den Privaten gefunden als vom S-O-Team. Die Suchmethoden sind absolut die gleichen.
   Vielleicht haben die Privaten halt doch ein bisserl ein besseres Aug.  Wenn dem so wäre, würd es auch die Populationsbestimmung verbessern, wenn halt dann vielleicht doch weniger Rarlinge im Feld übersehen werden.

4. Es muß eigentlich auch einmal geregelt werden, was eigentlich mit all den 10 Jahren angeblich illegal ausgeführten Omanmeteoriten geschehen soll.
   So ziemlich jede Forschungseinrichtung hat Omani-Mets, jedes große Museum schmückt seine Sammlung mit den Omanmärsen und -Monden.
   Nicht daß es dereinst zu Rückforderungsorgien kommt.

5. Man stellt den Zustand her, wies all die Jahre zuvor war, wo sich kein Schwein um die Privaten und die Meteoriten im Oman bekümmert hat
   und was bei Weitem die produktivsten Zeiten waren, die meisten Meteoriten und die meisten Rarlinge gezeitigt hat und wo die meisten Meteoriten in den Museen und Instituten gelandet waren und wo am intensivsten am Omanmaterial geforscht wurde.

6. Man macht nix und läßt den Oman meteoritenmäßig den Bach runtergehen - bis der Leidensdruck so groß wird, daß man sich dort auf vernünftigere Regeln besinnt.  - meiner Meinung nach die riskanteste Alternative.


 :prostbier:
Mettmann








 
 
« Letzte Änderung: Oktober 26, 2009, 16:37:02 Nachmittag von Mettmann »
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Offline speul

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Re: Zusammenarbeit zwischen Sammlern und Wissenschaftlern
« Antwort #56 am: Oktober 26, 2009, 17:52:07 Nachmittag »
Moin moin,
wie dem auch immer sei, hier in der Provinz werde ich die Sache eh nicht aufklären.
Aber ein klein wenig Selbstkritik ist an dieser Stelle sicherlich auch nicht ganz schlecht.
Auswüchse der "Meteoritenverschandelung" wie sie hier im Forum schon intensiv diskutiert wurden
http://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=4235.0
tragen sicherlich nicht zur Akzeptanz der Sammler/Händler/Privaten bei den Wissenschaftlern bei!
Machst halt paar Fotos von den schlimmsten Sachen, zeigst noch ne Briefmarke und ne Münze mit Meteoritenstaub/Bröseln, und schon steigt die Aussicht auf eine Mehrheit, das Material zu "sichern".
Wenn wir den Markt trockenlegen, steigen unsere Chancen zu überzeugen garantiert.
Grüße
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Offline Mettmann

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Re: Zusammenarbeit zwischen Sammlern und Wissenschaftlern
« Antwort #57 am: Oktober 26, 2009, 18:38:29 Nachmittag »
Zitat
Provinz werde ich die Sache eh nicht aufklären.


Nja, mich beschleicht eher das Gefühl, daß es am nötigen Ernst fehlt.
Wird sich geweigert, das grundlegendste und einfachste Problem überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.

Eh gux.  Barum hat Australien 1 Mond?  Weil den Private Haag erkannt.
            Barum hat Australien nur 1 Mond? Weils danach hirnrissig Gesetz gemacht haben.
            Barum wird Australien auf alle Zeit nur 1 Mond haben?  Weil wegen der Gesetze keine Privat mehr suchen geht.
           (Laßt den Russ ins Land, hast in Australien in spätestens 2 Jahren nen 2.Mond und nen 1.Mars.)

Gux.     Barum hat Oman 20 Mond?  Weil Privat 19 Mond gefunden.
           Barum kriegt Oman nur noch 1 Mond neu?  Weils Gesetz wie in Australien machen.
           Ist das gut?


Gux     Machens Gesetz in NWA....   ---->

Gux.   Wir können uns anscheinend nicht mal auf die banalste Selbstverständlichkeit einigen.
         Die da heißt: Axiom!!!! Willst Meteorit - mußt suchen.

Es wäre ein ungeheurer Fortschritt in der "akademischen" Debatte, wenn diese Selbstverständlichkeit erkannt werden würde.
Aber ich bin mir da nicht so sicher, ob das je gelingen wird....    *

 :crying:
Mettmann


*und ich wette, daß sogleich kommt, ja es gäbe doch auch andere Meteorite als Mond, die von nicht minder wissschftl.... AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHH   !!!
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Re: Zusammenarbeit zwischen Sammlern und Wissenschaftlern
« Antwort #58 am: Oktober 26, 2009, 19:06:46 Nachmittag »
Warum nicht eine Petition bzw. einen offenen Brief an die omanischen Behörden und das Board der MetSoc aufsetzen, in dem die aktuellen Mängel aus unserer Sicht geschildert und der Wunsch nach und die guten Gründe für eine Akkreditierung privater Teams aufgeführt werden. Wenn eine solches Anschreiben von einer internationalen Gemeinschaft unterzeichnet wird und nicht nur von Rainer und mir, dann bringt das mit Sicherheit mehr als hier zum x-ten Mal zu klagen, dass die Welt schlecht ist...

Ich für meinen Teil würde so einen konstruktiven Ansatz mit meiner Unterschrift unterstützen, und ich fände es auch gut, wenn sich eine Mehrheit aus dem IMCA-Board dazu bereit fände, dies ebenfalls zu tun. Es geht im übrigen nicht nur um den Oman. Dies ist ja zunächst einmal nur ein Länderbeispiel, stellvertretend für viele, die mehr oder weniger protektionistische Massnahmen bereits verfolgen oder anstreben. Außerdem wäre ich dafür, hier insgesamt einen eher angemessenen diplomatischen Ton anzuschlagen, auch gegenüber den in diesem Fall besonders angesprochenen Wissenschaftlern aus der Schweiz, deren Hauptvertreter Beda Hofmann sich nicht zu fein war, hier im Forum eine, wenn auch nur kurze, Stellungnahme abzugeben. Nicht nur die Idee, auch der Ton macht letztlich die Musik, wenn man ernst genommen werden möchte. Ich finde jedenfalls den Vorschlag sehr gut, eine Art "offenen Brief" oder "Petition" an das MetSoc-Board zu richten, und werde mich diesem Vorhaben gewiß nicht mit meiner Unterschrift verschliessen, wenn es dazu kommen sollte.

Alex
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Re: Zusammenarbeit zwischen Sammlern und Wissenschaftlern
« Antwort #59 am: Oktober 26, 2009, 19:27:44 Nachmittag »
Zitat
Außerdem wäre ich dafür, hier insgesamt einen eher angemessenen diplomatischen Ton anzuschlagen, auch gegenüber den in diesem Fall besonders angesprochenen Wissenschaftlern aus der Schweiz

unbedingt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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