Autor Thema: Heute in der Berliner Zeitung ...  (Gelesen 6285 mal)

Offline pewebe

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Heute in der Berliner Zeitung ...
« am: April 12, 2011, 11:55:23 Vormittag »
... leider ohne die beiden Fotos, welche sich in der Druckausgabe befinden:

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2011/0412/wissenschaft/0004/index.html

Für mich als Laien interessant, vielleicht interessiert es auch den einen oder anderen von Euch Koryphäen. So oft ist das ja nicht Thema in normalen Zeitungen.

Grüße

Peter

Offline Greg

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Re: Heute in der Berliner Zeitung ...
« Antwort #1 am: April 12, 2011, 14:12:22 Nachmittag »
Hallo,

Danke für die Info. Der Artikel fasst das Chondren-Problem und die Magmaball-Tröpfchen-Theorie kompakt und gut zusammen.

Vor einiger Zeit wurde hier im Forum ausgiebig über das Thema diskutiert.
http://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=5640.0

Es ist spannend und faszinierend, etwas in den Händen zu halten, von dem die Wissenschaft und damit man selber nicht genau weiß, wie es überhaupt entstanden ist.

Erstaunlich finde ich nach wie vor, dass Eisenmeteorite anscheinend älter als Chondrite sein sollen. Selbst wenn man die Tröpfchen-Theorie zur Grundlage nimmt, will es mir einfach nicht in den Kopf... Während also größere Planetesimale bereits ausdifferenziert waren, muss es immer noch viele kleinere, flüssige und undifferenzierte Magmabälle gegeben haben, die mehr oder weniger sanft zusammenstießen und dadurch die Schmelztröpfchen produzierten. Wieso dieses ungleiche Wachstum der Planetesimale? Ausdifferenziert vs. klein & flüssig?  :gruebel:
Oder verstehe ich das falsch? Es geht ja nicht darum, dass der Mutterkörper der Eisenmeteorite sich zeitlich vor den chondritischen Mutterkörpern in der Entstehungsphase befand, sondern um das Alter der Eisenmeteorite selber (also ausdifferenziert), oder?

Viele Grüße
Greg

Plagioklas

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Re: Heute in der Berliner Zeitung ...
« Antwort #2 am: April 12, 2011, 14:56:25 Nachmittag »
Eigentlich passt es sogar ganz gut mit den vorher ausdifferenzierten Körpern. So kann man auch sehr gut die Eisenflocken in den Chondriten erklären. Zudem gibt es ja auch gepanzerte Chondren (Armoured Chondrules, also mit Eisenrand) und Volleisenchondren, die auch nach einer Erklärung geschrien haben.

Offline lithoraptor

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Re: Heute in der Berliner Zeitung ...
« Antwort #3 am: April 12, 2011, 15:02:47 Nachmittag »
Moin!

Ich denke, dass das Problem bei der Betrachten eines Prozesses immer ein zu lineares Denken ist. Warum kann es in unserem Sonnensystem nicht mehr als nur einmal zur Differenziation von kleinplanetaren Körpern gekommen sein. Evtl. ist dieser Vorgang viel häufiger, als man bisher angenommen hat.
Es ist doch kein Problem, sich die Bildung solcher Körper auch in einer Art von Kreislauf (Bildung - Zerstörung - Bkildung...) vorzustellen. So können durchaus alte Eisenkerne bestehen und ggf. immer wieder zerstört werden (genau, wie etwa alte chondritische Körper auch). Die Chondrite sind deshalb alle jünger, da bisher noch keine jüngeren Eisenkerne freigelegt und wieder zerstört wurden (bzw. noch nicht in ausreichender Menge) damit das Material hier fallen hätte können.

Eine andere Möglichkeit ist jedoch auch, dass wir aus irgendwelchen Gründen mit allen unseren Theorien völlig daneben liegen und die Genese von Kleinplaneten ganz anders verläuft. Genauso, wie es sein kann, dass es mehr als nur einen Prozess, im Verlaufe der Bildung eines Sonnensystems gibt, der Chondren produziert.

Gruß

Ingo

Offline Mettmann

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Re: Heute in der Berliner Zeitung ...
« Antwort #4 am: April 12, 2011, 16:30:49 Nachmittag »
Zitat
Es ist doch kein Problem, sich die Bildung solcher Körper auch in einer Art von Kreislauf (Bildung - Zerstörung - Bkildung...) vorzustellen

Doch schon. Dytt Sonnensystem wird ja immer leerer, je mehr größere Körper sich bilden und Material binden und ihre Umlaufbahnen leerräumen. Is der Staub erstmal verbraucht, wirds schwierig, auch wenn man die Planetoide wieder zerdöppert, daß die Trümmer wieder zusammenfinden.

I moa, sieht man doch daran, daß altersmäßig alle Meteorite (mit Ausnahme derer von Mars und Mond) alle mehr oder weniger im selben Loch sitzen.
Sixxt ja auch, daß das seit dem Late Heavy Bombardment for 4 Mrd Jahren nix dergleichen nochmal passiert ist (weils halt dann leer war),
noch daß aus jenem irgenetwas neues Entstanden wär, noch dassmer irgendwelche Mets hätten, die 4 Milliarden Jahre, oder 3 Milliarden oder 1 Milliarden Jahre alt wären.

Schaut ois ziemlich nach einem ganz Engen Zeitfensterlein aus, in dem sich alles zueinander gefügt.

Den Ansatz aus den Papers versteh ich nich, gibt doch gar keine Chondrite, die jünger als Eisenmets wären  :gruebel:

Krölps.
Ma
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MilliesBilly

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Re: Heute in der Berliner Zeitung ...
« Antwort #5 am: April 12, 2011, 17:23:44 Nachmittag »

Chapeau jedenfalls, Berliner Zeitung. Ganz egel, wie weit die neue These auch tragen mag, ich finde sie für den Wissenschaftsteil einer Tageszeitung gut dargestellt. (Persönlich finde ich die Lösung mit solarem Materienebel plus Schockwelle irgendwie sexier als ein solches Rumgesabbel und Geschwabbel.)

Offline lithoraptor

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Re: Heute in der Berliner Zeitung ...
« Antwort #6 am: April 12, 2011, 18:30:49 Nachmittag »
Moin!

Den Ansatz aus den Papers versteh ich nich, gibt doch gar keine Chondrite, die jünger als Eisenmets wären

Eben wohl doch! Wir hatten das hier auch schon mal diskutiert und es war, wenn ich mich recht erinnere MarkV, der auf eben jenen Umstand hingewiesen hatte. Ich suchs mal raus... Da ist es schon: http://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=5640.15 Antwort Nr. 16.

Ist mir insgesamt auch noch nicht schlüssig erklärt jedoch vieles einfach besser bzw. überhaupt.

Nun, und ob bzw. seit wann das Sonnensystem immer leerer wurde ist hier sicher eine spannende Frage. Wie leer muss es denn sein, damit spezifische Prozesse nicht mehr ablaufen können?

Ich halte bisher noch hartnäckig daran fest, dass sich Chondren nicht nur auf eine Weise (also durch ein Phänomen) generieren lassen. Es gibt mehrere Wege für die Chondrengenese.

Gruß

Ingo

Offline karmaka

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Re: Heute in der Berliner Zeitung ...
« Antwort #7 am: April 12, 2011, 19:02:00 Nachmittag »
Chapeau jedenfalls, Berliner Zeitung. Ganz egel, wie weit die neue These auch tragen mag, ich finde sie für den Wissenschaftsteil einer Tageszeitung gut dargestellt. (Persönlich finde ich die Lösung mit solarem Materienebel plus Schockwelle irgendwie sexier als ein solches Rumgesabbel und Geschwabbel.)
Auch von mir  :hut: an Fr. Kehse und die Berliner Zeitung, denn so ein Artikel ist in der Tat nicht typisch für eine Tageszeitung.
Das darf ruhig so weitergehen...

 :prostbier:

Martin


Offline gsac

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Re: Heute in der Berliner Zeitung ...
« Antwort #8 am: April 12, 2011, 19:22:58 Nachmittag »
Hier der Vollständigkeit halber der genannte Artikel fix
abfotografiert. Der Text steht lesbar ja schon oben, hier
sieht man ihn layoutet zusammen mit den zwei Bildern.

PS: zur Abwechslung mal ein Beispiel für guten, oder
zumindestens "besseren" Journalismus als das, was uns
die NYT gerade geboten hat! Die "Berliner Zeitung" hebt sich
auch sonst deutlich gegenüber den sonstigen hier populären
Boulevardblättern wie der "BZ" (als BILD-Abklatsch) oder dem
"Berliner Kurier" ab. Für eine reine Tageszeitung (!) ist dieser
Wissenschaftsartikel jedenfalls eine recht honorable Leistung.

Alex
« Letzte Änderung: April 12, 2011, 19:57:04 Nachmittag von gsac »


Offline Haschr Aswad

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Re: Heute in der Berliner Zeitung ...
« Antwort #10 am: April 13, 2011, 07:52:41 Vormittag »

Ich halte bisher noch hartnäckig daran fest, dass sich Chondren nicht nur auf eine Weise (also durch ein Phänomen) generieren lassen. Es gibt mehrere Wege für die Chondrengenese.

Dass ist zumindest für die porösen L5 Chondrite (Mt. Tazerzait, Baszkówka, Tjerebon etc.) ja bereits nachgewiesen (Kondensation & Aggregation in Folge eines Impakts) vgl.:

Dybczynski, R. et al.: A study on chemical composition of Baszkówka and Mt. Tazerzait chondrites. In: Geological Quarterly, 45 (3), 2001

Friedrich, J.M. et al.: Pore Size Distribution In An Uncompacted Equilibrated Ordinary Chondrite. In: Planetary and Space Science, vol. 56, Issue 7, 2008

Manecki, A. et al.: Effects Of Extraterrestrial Hydrothermal Processes In Chondrites. In: POLSKIE TOWARZYSTWO MINERALOGICZNE – PRACE SPECJALNE MINERALOGICAL SOCIETY OF POLAND – SPECIAL PAPERS, vol. 22, 2003

Pilski, A.S. et al.: Baszkowka, Mt. Tazerzait, and Tjerebon - Chips Off the Same Block? In: Meteorite, Vol. 4, p. 12-15, 1998

Pilski, A.S. et al.: Comparative analysis of the Baszkówka and Mt.Tazerzait chondrites: genetic conclusions based on astrophysical data and the mineralogical and petrological data. In: Geological Quarterly, 45 (3), 2001

Przylibski, T.A. et al.: Petrology of The Baszkówka L5 Chondrite, In: MAPS 38, Nr. 6, 2003

Sasso, M.R. et al.: Physical Properties Of Incompletely Compacted Equilibrated Ordinary Chondrites. In: 40th Lunar and Planetary Science Conference, 2009

Wlotzka F. et al.: Euhedral Crystals In Interstitial Pores Of The Baszkówka And Mt. Tazerzait L5 Chondrites. In: Geological Quarterly, 45 (3), 2001


Offline Andyr

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Re: Heute in der Berliner Zeitung ...
« Antwort #11 am: April 13, 2011, 08:22:25 Vormittag »
Ja, deutlich besser als das was in der NYT steht.

[Ironiemodus ein] Wenn die ebenso stümperhaft wie die von NYT zu Werke gegangen wären, wäre der Schluss vermutlich so formuliert worden:
"Wer Meteoriten finden will, begibt sich an den Rand der Legalität" [Ironiemodus aus]

Offline lithoraptor

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Re: Heute in der Berliner Zeitung ...
« Antwort #12 am: April 13, 2011, 12:11:38 Nachmittag »
Moin Haschr!

Vielen Dank für die Literatur-Infos!

Nur damit es nicht  durcheinander kommt: Ich bezog mich nicht darauf, dass es (rein) temporär mehrere Events für die Chondrengenese gibt (was man ja mit Leichtigkeit feststellen kann und eben auch schon festgestellt hat), sondern darauf, dass Chondren durch verschiedenartige Prozesse etwa Nebelblitze, Supernovae, Impaktprozesse etc. pp. gebildet werden können. Die meisten Theorien über die Chondrengenese negieren ja immer alle anderen.

Ich denke, dass hier ein großes AUCH in betracht gezogen werden muss.

Gruß

Ingo

Offline Mettmann

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Re: Heute in der Berliner Zeitung ...
« Antwort #13 am: April 13, 2011, 14:17:00 Nachmittag »
http://books.google.de/books?id=kYtksEUxw0oC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

 :kiss:

Ja schon, das stimmt schon, dasses ziemlich affig ist, daß wenn immer einer neue Theorie verkauft werden muß, die als einziger Königsweg dargestellt wird.

Allein, Ingo, es scheint so zu sein, daß Chondren-, Planetesimal-, Planetenbildung nicht über beliebige Zeiträume hinweg geschehen kann, sondern daß das äußerst zügig vonstatten geht, in einem an der Lebensdauer so eines Sonnensystems gemessen, wie dem unsrigen, wööönzigen Zeitfenster.
Guxx Ingo, die Scheibe um die Sonne ist ja kein geschlossenes System, da geht also nix mit Werden und Vergehen und dem ewigen Kreislauf der Natur,
das geht ja nich mal hier uffer Erde. Guxx, der Ingo zieht sich sein Bier nei, soacht hernach auffen Boden, oh das Rinnsal zieht zum Bach, die Bächlein zum Fluß, der Fluß zum Meere, der Dampf steigt auf, die Wolken ballen sich, ziehn übers Land, sie regnen ab über den Hopfenfeldern der Holledau und sie lassen die Gerste sprießen und wachsen, bis alles wieder zu Bier wird, der Kreis sich schließt und wiedrum von Neuem beginnt.
Ja Pustekuchen - permanent muß man Energie von außen zuführen, sonst ists Essig mit dem Bier!  Ich brauch Energie, um das Wasser der Meere verdunsten zu lassen, ich brauch Energie, dasses die Wolken in die Holledau treibt, Hopfen und Gerste brauchen Energie, dasse wachsen, der Bauer braucht seine Energie, um das Zeug zu ernten und zu transportieren, der Brauer Energie um zu Mälzen, den Sud zu kochen, das Bier zum Ingo zu bringen, der selber Energie braucht, egal ob durch Kraut oder Haxe, daß er den Humpen gegen die Erdschwerkraft hebt, die Nieren Wasser draus machen und die Hand zum Hosenschlitz...
Und diese Energie wird ausschließlich von außen zugeführt, durch die Sonne. Kein Schweinlein wächst heran ohne die Photosynthese, kein Rad dreht sich ohne die fossil gespeicherte Sonnenernergie usw.
Sorchten wir alle hinaus ins All, so gäb es irgendwann keine Ozeane mehr und somit kein Bier.

Guxx Ingo, und zum permanenten Planetenbauen braucht man Material und Energie.
Fällt so eine Staub- und Gaswolke in eine Ebene zusammen, und bilden sich dicke Körper, wird diese Energie in Rotationsenergie gebunden,
drum dreht sich ja auch alles, Entropie und Mitropa, und die wird ja dann stetig durch die Gravitation und Gezeitenkräfte abgebaut.
Et Zentralgestirn , sag ich, Strahlung, Strahungsdruck, und dieser blöde 80iger-Jahre-weißt-schon-diese-Rädchen-in-der-Glaskugel-Sonnenmühlen-wo-man-sich-nie-den-Namen-merken-kann-Effekt - treiben das Gas und den Staub aus dem Sonnensystem raus, gleichzeitig räumen die enstehenden Planeten ihre Bahnen frei, sammeln ein, schleudern weg.  Rummst es in größerm Ausmaß, hauts Zeug aus dem Sonnensystem raus - oder es haut Zeug in die Sonne - siehst ja heute jederzeit, SOHO, wie die Kometen in die Sonne fallen oder eben die Grüßgott-und-Aufnimmerwiedersehn-Kometen, die auf Fluchtgeschwindigkeit des Sonnensystems beschleunigt werden.  Ist dann soweit alles einigermaßen leergeräumt, haben sich die dicken Körper einigermaßen sortiert und ihren Machtkampf abgechlossen, dasses einigermaßen stabil ist,
fehlts an Masse bzw Dichte der verfügbaren Masse und freier Energie, daß nochmal was werden könnt, mit Chondren, Planeten und Zeug.
Da kreist dann brav alles vor sich hin, immer lahmer werdend, die brave Sonne bullert vor sich hin. Da ist dann erst mal etlich Milliarden Jahre Dienst nach Vorschrift angesagt - solang bis die Sonne in Pension geht unds vorher aber nochmal richtig krachen läßt.

Guxx tut sich ja nix mehr. Da so die Planeten, da hauts halt paar Brocken rein, sber ausser daß es blitzt und kracht, kommt da nix mehr raus.
Nimmst den Asteroidengürtel her, der ja nu auch nimmer sehr massereich ist - da wird wie ein Mahlwerk alles immer kleiner zerrieben, der Jupiter schmeißt da immer mehr hinaus....

Du Siehst es ja z.B.auch im Märklin-H0-Maßstab an den Quasi-Miniatursonnensystemen, der großen Gasplaneten, mit ihren zahlreichen Monden und Bröckchen und ihren Ringen...  da zerdröselts eben Monde, wennse zamkrachen und das Geröll un der Staub zerziehen sich zu Ringen, die werden von dem Gravitationeinfluß der Wächtermonde so leergeräumt, daß sie sich in Myriaden Einzelringe mit Lücken dazwischen auffächern,
der Staub regnet auf andere Monde und den dicken Gasplaneten ab, die dadurch kleines bisserl Massezuwachs bekommen, ev. hauts auch was naus,
aber etwas neues, etwas neues entsteht da nich.
Un irgendwann sind die Ringe dann verschwunden.

So isses eben.

Oort und Kuiper, wird ja wohl ähnlich sein.
Da wissmer halt leider nix, weilmer da nix in die Vitrin bekommen, Geschwindigkeitsproblem - die von jwd haben halt einen zu großen Zahn drauf, daß was übrigbleiben tät, wenns auf die Erde trifft, was man ins Ebay stellen kann.

Shhht, Ingo, drum hab ich ja gestern diese Bilder hingelinkt, wo sich der ein oder andere gefragt haben mag, was der Spinner damit will. Von Beta Pictoris und Fomalhaut. Weil da Ingo, da sieht man relativ junge Sonnensysteme. Und was beobachten wir da? Der Stern in der Mitten hat das innere der Staubscheibe frei geblasen, wir sehen eine Ringbildung bei dem einen und bei dem andern sehen, wir, wie der junge Planet offenbar seine Umgebung leergeräumt hat.

Im Übrigen, hätten wir wie früher nur drei Fabfenzikanäle - dann würden diese Bilder zum unauslöschlichen Kollektivinventar der bekanntesten und wichtigsten Bilder der Menschheit zählen. Janz genauso wie Meyer & Pöhlmann uffe Mond.
Vergiß mal einen Moment, deinen Käptn Kirk und Deinen Obiwankenobi - die sin nich echt, nicht weinen, die hat es nie gegeben.

Dies sind die ersten direkten Abbildungen von Planeten um andere Sonnen. (Nuju dem Giordano nutzt das nu auch nix mehr).
Die sind der BEWEIS, daß es andere Welten tatsächlich gibt!! Und das können wir erst seit ganz wenigen einzelnen Jahren, es ist der Waahnsinn!
Die sind die Beantwortung eine der größten geistesgeschichtlichen Fragen der letzten 3000 Jahre.

....pssst, Peter5, das paßt z.B. auch sehr gut, zu Deiner gestern in dem andern Thread gegebenen Fragestellung.
Anders als bei den Mineralien - und im übrigen auch als vieles andere bei den Meteoritensammlern selber, niwwa - es geht nicht nur darum, ob nu ein Mett was hermacht, ob er ne frische Kruste oder orientiert is, ob er irgendwo nen tiefes Loch gehaun oder nen Briefkasten zerdöppert hat oder ob ne Stücken bunte oder weniger bunte Chondren hat,
sondern mit Meteoriten beschäftigt man sich auch mit sowas!

Und das macht für viele die zusätzliche Faszination aus.

Sooo.
Und nu bewerb ich mich endlich für den Jahresvertrag bei der Sendung mit der Maus.

Herzlichst,
Ihr Leib- und Magensimplifizierer

 :prostbier:
Mettmann

 

« Letzte Änderung: April 13, 2011, 14:43:56 Nachmittag von Mettmann »
"If any of you cry at my funeral,
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Offline karmaka

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Re: Heute in der Berliner Zeitung ...
« Antwort #14 am: April 13, 2011, 15:08:46 Nachmittag »
 :fluester: Des Mausmanns gesammelte Lach- und Sachgeschichten sind jetzt endlich auch als Buch erschienen  :einaugeblinzel::

http://media.buch.de/img-adb/15164984-00-00/frag_doch_mal_die_maus_weltall_cbj_hardcover.jpg

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Martin

 

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