Autor Thema: Gesetz für Meteoritenfunde  (Gelesen 46810 mal)

Offline Mettmann

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Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #75 am: August 10, 2010, 02:17:42 Vormittag »
Nun Milly, ich nehme immer zugunsten der Deliquenten an, dasse nicht wissen, wasse tun. Daher der "Depp".   :laughing:

Und wenn einer sich entblöded, zum Kadi zu rennen und sich zu entgeistern, daß Ausländer in Spanien eindringen, um ihm die zwo Meteorite zu entdecken, die es dort in einem Menschenleben überhaupt gab, und was ja eigentlich sein Job gewesen wäre und wenn er in so einem Artikel Forumsmitglieder und Leut a la Heinlein, Haberer, Karl, Grau, Farmer, Pele und wer da alles gesucht hat, mehr ofer weniger direkt als Konterbande beschimpft,
dann darf man so einen - zumindest in Bayern - schon ruhig einen "Depp" heißen oder wenns Dir zu stark ist, von mir aus auch ein Rimpfiech.
(indes "dem Depp sein Breznsoitza" als eine stärkere Injurie gilt als der "Depp" selber).

Nuju Paragraf, das ist ja nun schon lang und breit geschehen über die Jahre hier.

Ich pers. finde, mangels anderer Institutionen wäre das eigentlich der Job der MetSoc einen klaren Standpunkt zu vertreten.
Ich weiß sehr wohl, dasse satzungsgemäß apolitisch sein muß, aber durch diesen Gesetzesirrsinn just in diesem Jahrzehnt, werden ja mittlerweile genauso die Kernziele der MetSoc stark bedroht.
Oder wollmer bald nur noch Meteorite in den USA haben? ...and the land of the freeeee...

Sind doch soviele auch aus dem Forum dort eingetreten, machts halt amal a bisserl Wind da!

 
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Offline Sterntaler

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Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #76 am: August 10, 2010, 08:24:16 Vormittag »
Planet der „Deppen“.  :wow:

Die aktuellste diesbezügliche Erhebung der UNO offenbart, dass von der derzeitigen Weltbevölkerung in Höhe von 6.800.000.000 Menschen 6.799.999.999 Menschen totale „Deppen“ sind.  :lacher:

Offline Andyr

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Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #77 am: August 10, 2010, 09:17:42 Vormittag »

Josep Maria Trigo heißt er,

 :prostbier:
Mettmann

Ins Deutsche übersetzt: "Joseph Maria Weizen"

Zunächst mal geht es nur um einen Vorschlag an den "höheren Rat der wissenscaftlichen Forschung". Ob die darauf eingehen ist eine andere Sache. Und selbst die müssen dann mit erst den Gesetzgeber überzeugen. Hoffen wir mal, dass auch dieses System von einer gewissen Trägheit gepägt ist.

Herr Weizen hat sein Halbwissen auch darin gezeigt, indem er vorgibt in Brasilien sei der Kauf von Met´s verboten. Der Kommentar des Geologen aus Alicante, der in Brasilien wegen des Kaufs eines Meteoriten festgehalten wurde, korrigiert diese Äußerung. In Brasilien, gebe es eine solche Gesetzgebung im Ggs. zu Namibia, Argentinien, Kanada und Australien nicht. Jenes Gesetz in Brasilien befasst sich mit der Suche von wissenschaftlichen Materialien durch Ausländer.

Herr Weizen will aber genau das Gegenteil. Die Suche soll erlaubt sein, aber der Handel nicht (Frag mich bloß wer es sich leisten kann nach Meteoriten zu suchen, wenn er am Ende nur einen warmen Händedruck dafür erhält). Ohne den Handel wären die über 6000 NWA´s noch in der Wüste und die Wissenschaftler hätten dies z.T. seltene und wissenschaftlich wertvolle Material nicht zur Verfügung. Jeder weiß, dass ohne die Meteoriten-Hunter von den meisten Meteoriten nach einigen Jahren nur Eisenoxide und/oder Phyllosilikate zurückbleiben würden.

Was Puerto Lapice angeht, so denke ich, dass der Wissenschaft trotz der Suche durch Meteoritenjäger genügend Material für ihre Untersuchungen zur Verfügung stand.

Es ist schon witzig, dass manche erst reagieren, wenn sich Dritte aufmachen, in einem Gebiet einen niedergefallenen Meteoriten zu suchen und dann auch noch Erfolg haben.

In Peru war es nach dem Fall von Carancas das Gleiche. Erst nach dem Mike Farmer in Peru sich einige Stücke des H5-Chondriten gesichert hatte, ist ein Museumsfuzzi in Lima auf die Barrikaden gegangen und hat über die Presse gegen einige Personen im Fallgebiet von Carancas gewettert, weil sie Farmer unterstützt hatten. Wäre kein Mike Farmer oder sonst wer gekommen, hätte sich dieser "Experte" in Lima weiterhin seinem Dornröschenschalf gewdidmet und die Carancas-Stücke wären infolge der klimatischen Verhältnisse rund um den Titicacasee in kürzester Zeit verwittert.

Witzig ist auch Señor Trigos Bemerkung, dass sich durch die Meteoritenforschung tausende von Millionen von Euros einsparen ließen, da man auf Weltraummissionen, wie die Entsendung von Sonden verzichten könnte.  Dies ist mit Sicherheit nicht so. Denn erst durch den Vergleich der Meteoritenproben mit Proben, die die Missionen zurückbringen oder mit Messungen direkt vor Ort,
ist oftmals erst eine sichere wissenschaftliche Interpretation möglich (z.B. die Identifikation der Marsmeteorite).
Weltraummissionen ersetzen die Forschung an Meteoriten nicht, sondern ergänzen sie.

So ein Weizen :prostbier: auf Señor Weizen für seine "ideas stupidas"

Offline Mettmann

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Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #78 am: August 10, 2010, 13:20:27 Nachmittag »
Salü Andyr,

es wäre ja zu verschmerzen, wenn es nur um den Meteorismus des Meisters Weißbiers ginge...
Viel fataler ist das Gesamtbild, das Zerrbild, daß sich aus dem Mosaik solcher Artikel ergibt.

Wir dachten ja alle, daß nach dem Wandel in Kanada z.B. zu einer viel vernünftigeren Handhabung, einhergehend mit dem Verzicht auf hetzerische Artikel in den Medien und nach dem fürchterlichen BBC-Artikel und den folgenden in dessen Schlepptau, der ja am End auch der Urheberin peinlich war,
endlich Vernunft eingekehrt wäre.

Doch nun geht es schon wieder los! Wir haben jetzt in dichter Folge diese beiden Artikel aus ganz unterschiedlichen Ecken in so rel. wirkmächtigen Journalen wie Sky&Telescope und dem Newscientist, jetzt garniert mit dem iberischen Lapsus vom Weißbier-Sepp,
- das gibt in Kombination ein verheerendes Bild und da diese inkompetenten Äußerungen ja von sovielen Seiten erfolgt sind, wird der Eindruck erweckt, es handele sich um ein tatsächlich gravierendes Problem - so gravierend wie der Schwarzhandel mit Kulturgütern, geschützten Arten usw.

Guckts doch, der erste Artikel, da gackern die Italiener und der Ägypter herum, im zwoten ist als einzige Stimme der Vernunft der Wasson zu vernehmen, dagegen unkt Bland aus England, dann dieser Planche gar als UNESCO-Quelle, sodann dieser fachlich desolate Satz vom Rochette - nun wieder ein Artikel, von einem der sichtlich ohne Kenntnis der Sachlage argumentiert aus Spanien und wo im selben Artikel Frankreich, Deutschland, Argentinien, Brasilien ect. genannt wird.

Das ist halt das Schlimme und nicht zu unterschätzen. Auch wenn ich hier im Forum gelegentlich angemacht werde, ich würd immer dasselbe verzapfen.

Die Leser solcher Pamphlete, seis Wissenschaftler, seis Politik, seis Laie wissen ja nicht, was die, die mit Meteoriten täglich zu tun haben, wissen. Und die Journalisten können ja auch nichts dafür, die gehen davon aus, daß diese Wissenschaftler, mit ihren Titeln und formalen Ämtern schon wüßten, wovon sie redeten.
Woher sollen die den wissen, daß so ne Type von der Unesco so ziemnlich das Gegenteil verzapft, von dem, was wörtlich in der Konvention drinsteht? Woher sollen die denn wissen, daß man in Spanien ohne die Privaten halt in den 60 Jahren nicht zwei, sondern einen Meteoriten hätt und daß vom zwoten weit weniger in den spanischen Museen läg, hättensdie Privaten nicht gesucht und daß Leute vom Schlage eines Trigos selber noch nie was gerissen haben? Woher sollen die denn wissen, daß bei den Expeditionen zu denen Bland auf seiner Homepage verlinkt, zusammen soviel rausgekommen ist, wie ein guter Jäger in ein bis zwei Wochen sammelt unds dem Bland und jedem hinterrägt für ein Hunderstel bis Tausendstel der Kosten, die der Commonwealth ausgeben müßt, bis der Bland und seine Kollegen genau dasselbe zusammengesucht hätten?
Woher sollen die denn wissen, daß weder die MetSoc noch die IMCA Handlangerorganisationen von Mafiaringen sind?
Woher sollen die denn wissen, daß man in Australien der Linie von Rochette, Planche, Weißbiersepp usw. gefolgt ist, mit dem Ergebnis, daß die ganze Meteoriterei dort eingegangen ist wie eine Primel?

Und ich verstehe diese Leute einfach nicht! Einerseits basiert der Hauptteil ihrer Arbeit auf den Funden, die ihnen die Privaten liefern und davon im Übrigen einen Gutteil völlig kostenlos,
zum andern bauen sie einen Popanz auf, daß sie in direkter Konkurrenz mit den Privaten stünden!

Aber selber machen sie ja REIN GAR NIX, was das Meteoritensuchen und -finden anbetrifft!
Wir haben die Antarktis, schön und gut, dort ist NULL Konkurrenz gegeben, da stört sie niemand.
Und sonst? Da kann man die Fälle, wo mal einer suchen gegangen ist offiziell an den Fingen zweier Händ in 10 Jahren abzählen. Mit Ausnahme der Schwyzer, wo ichs ja noch einigermaßen verstehen könnt, daß dies nicht gern sehen, wenn da andere permanent finden, weil das die einzigen auf der Welt sind, die wenigstens regelmäßig einmal im Jahr suchen fahren.


Aber sonst tut ja keiner was!

Und ansonsten basiert wirklich alles, was sie machen, woran sie arbeiten und das seit 200 Jahre, auf dem, was ihnen die Privaten organisieren.

Was erfrechen sich dann diese Leute in den Medien zu behaupten, der private Sektor sei "harmful", stattdasse sagen, dasser ausserordentlich "helpful" für ihre Arbeit ist?

Kleines einfaches Bsp. da gibts so zwei Burschen und derer gibt es viele, die ersparen dem Rochette und dem Weißbierdimpfl, dasse eine Antarktisexpedition aufziehen müssen, den Hintern aussem warmen Bürosessel schwingen und finanziert bekommen müssen, indem se in 3-4 Jahren soviele neue CKs und Rs ranschaffen, wofür alle Antarktisexpeditionen zusammen 50-100 Jahre brauchen und tragens dem Rochette und dem Weißbierdimpfel jeweils die komplette Ladung der Klasse hinterher, zu einem Preis, für den man kaum ein einziges Schneemobil zum Einsatzort expedieren kann, ohne daß man noch überhaupt einen Wissenschaftler zum Suchen draufsetzen könnt!

Und dafür dürfens dann in der Zeitung lesen, dasse Finstermänner seien, Konterbande und Schädlinge.
(ich bin ja manchmal etwas altmodisch, ich find, da fehlts auch an der Kinderstube).


Ich bin kein akademischer Meteoritenheini. Wie in dem anderen Thread gesagt, bei denen fehlt es an der Bestandsaufnahme, der Daten- und Sachkenntnis und an vorausschauendem Handeln. Ich habe durchaus Verständnis dafür, daß ein Meteoritenwissenschaftler sagt, wo jetzt die Meteorite herkommen, wie sie gefunden werden, ist nicht Teil meines Bereiches. Aber wenn ich mich schon derart öffentlich aus dem Fenster lehne, dann wird man doch wohl erwarten können, daß sich diejenigen überhaupteinmal kundig gemacht haben VORHER, insbesondere als Akademiker (worauf sie ja offensichtlich so großen Wert legen, wennse die, die den Teil ihrer Arbeit für sie machen, Amateure heißen).

Und was kein Mensch versteht, daß ist die Stoßrichtung.
Der spricht da vollkommen zurecht darüber, was für eine wissenschaftliche Kostbarkeit und Wichtigkeit die Meteorite besitzen, setzt sie ins Verhältnis gar zur kostspieligen Raumfahrt. Nun was redet der da. Von Vesta redet er, von Mond und Mars. So eine Hayabusa-Sonde, wo am End ein paar Körnlein Chondritenstaub rausspringt, hat Primärkosten von 320 000 000 USD. Eine Marsgesteinsrückholsonde, soetwas dauert ein Jahrzehnt Vorlaufszeit, bis sowas überhaupt bewilligt wird und kostet 6-8 000 000 000 USD, für ein Pfünderl Marsgestein. Antarktis, da buttert allein die amerikanische NSF fast eine halbe Milliarde Infrastrukturkosten jedes Jahr rein, damit man dort überhaupt arbeiten kann. Was der Rochette und der Trigo ausgeben müssen, um sinnvoll wissenschaftlich an solchen Materialien arbeiten zu können, das kostet durch die Privaten bei Vesta 30 bis 200 USD für die benötigten Probenmenge und bei Mars und Mond, eh dem schon teuersten, was es gibt, 800 bis 3000$.
Und wennse gelernt hätten, wie man klassifiziert, dann tätens das nach Belieben umsonst bekommen.

(Ich hab nen neuen Rechner, wie stellt man das ab, daß das Forumseingabefeld, in dem man schreibt, springt? Ich schreib grad blind...)

So und nun frag ich Euch, ist es möglich, daß Rochette, Himbeertoni et al. ev. vollkommen ihre Probleme verkennen?
Warum um Himmelswillen machen sie derart Propaganda in den Medien, den privaten Sektor zu eliminieren, wenn ihnen derselbe das Zeug, was sie alleine nachweislich nicht finden, hinterherschmeißen; zu Preisen, die hundert- bis tausendmal niedriger sind als das, was sie vom Staat einfordern müßten, wöllten sie selber sich bemühen, das zu finden bzw. wo viele Institute, auch in den Ländern der Schreihälse durch den Klassifikationsprozeß mehr Material, als sie zur Analyse bräuchten, gratis geschenkt bekommen?

Beträge, also, um die kein anderer Forscher oder Kurator in welcher Disziplin auch immer ein Geschiß machen würd!

Ich find es handelt sich um eine große Themaverfehlung. Warum engagieren sich diese Leute nicht mindestens genauso vehement dafür, daß ihre Institute finanziell mit diesen Bagatellbeträgen ausgestattet werden? Wenn denn Meteorite in ihrer Meinung derart wichtig sind und wenn in ihrer Meinung die Raumfahrt so teuer?

Man muß ja auch mal klar sagen, solche Museen und Institute werden von der Öffentlichkeit finanziert und unterhalten. Und zwar nicht zur Gaudi. Sie haben einen öffentlichen Auftrag. Zum einen Meteorite zu sammeln undder Nachwelt zu erhalten, zum anderen dienen diese Sammlungen als Reservoir für die Forschung, zum Dritten soll an diesen Instituten Forschung an den Meteoriten betrieben werden. Dafür haben diese Leute zu sorgen, daß das geschieht.
Im Moment sehe ich an vielen Instituten, daß dieser Auftrag, den die Öffentlichkeit ihnen erteilt hat, nicht mehr oder nicht mehr richtig erfüllt wird, vielerorts.
Mich wundert daher, daß diese Leute überhaupt noch Zeit haben, derartiges in der Öffentlichkeit zu verbreiten und frage mich insgeheim manchmal schon, ob sie die Prioritäten nicht falsch setzen oder gar von der Ausbildung und Eignung her, überhaupt die Voraussetzungen mitbringen, an solchen Positionen zu arbeiten. Denn es gibt viele Institute, wo die Verantwortlichen eben alles in Ordnung halten bzw. die Forschung teilweise sogar ausbauen - und von denen speziell habe ich noch nie etwas gelesen, daß die privaten oder kommerziellen Meteoritenaktivitäten verboten gehören sollten.


Nix dergleichen tät ich sagen, wenn:  Si tacuisses....

 :prostbier:
Mettmann

« Letzte Änderung: August 10, 2010, 13:40:57 Nachmittag von Mettmann »
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H5P6

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Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #79 am: August 10, 2010, 16:01:01 Nachmittag »
Hallo,

ich habe schon wieder die Befürchtung,daß ich es nicht richtig verstehe.
Wenn die Meteoritensachverständigen sich nicht zuständig fühlen für den Fundort,wer sollte dann dafür zuständig sein?
Vielleicht ein zusätzlicher Meteoritenfundortsachverständiger,der in der Lage ist,seine eigene Schwerkraft zu überwinden?

Gruß Jürgen

Offline Mettmann

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Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #80 am: August 10, 2010, 17:58:25 Nachmittag »
Keine Bange Jürgen, das kann kein Mensch verstehen  :laughing:

Es is so. Da gibt es eben viele Mettforscher und Kuratoren - die nicht mehr wissen, wo die Meteorite herkommen.
Die glauben, daß die vom Himmel fallen. Was sie auch tun. Aber wissen nicht, daß man sie dann ja noch finden muß, was eigentlich der schwierigste Teil in der ganzen Meteoriterei überhaupt ist.
Sie selber, sie gehen nicht suchen. Da sagen sie immer: Wir haben zuwenig Personal, es ist kein Geld da, dafür werden wir nicht bezahlt, wir haben keine Lust, das ist zu anstrengend, es lohnt sich nicht.

Warum sind die so komisch?
Mehrere Gründe sind möglich:
- sie haben sich jetzt 20 Jahre lang nach Herzenslust in den uuuunglaublichen Mengen und Vielfalten an Meteoriten suhlen können, die die Privaten ihnen für lau oder auch für nyschte zur Verfügung gestellt haben.
- sie sind historisch unvollständig ausgebildet, wissen nicht, was ihre Vorgänger alles auf sich nehmen mußten und auf sich genommen haben, um überhaupt an ihre Meteorite zu kommen.
- sie kommen aus der Geologen- und Fossilienecke. Sie haben daher keine Vorstellung, wie ungeheuer selten Meteorite doch sind. Und Geologen und Paläontologen arbeiten grundsätzlich anders. Wenn man ein bestimmtes Vorkommen oder eine Lagerstätte entdeckt, dann weiß man a) da is noch mehr da und b) wenn das Zeug da schon paar Millionen Jahre liegt, dann kömmwer uns Zeit lassen, und können das auch in Hundert Jahren auch noch bergen oder untersuchen, Priorität muß nur sein, wir stecken den Claim ab.
Das geht bei Meteoriten halt nicht. Sie sind endlos seltener als diese Art von Dingen, mit denen sich die Geologie beschäftigt, man kann bei ihnen nicht warten, sonst gehen sie kaputt oder verschwinden wieder.
- meistenteils werden diese Forscher alimentiert, also leistungsunabhängig bezahlt. Sie können daher nicht die Notwendigkeiten und die Bedingungen begreifen, die nötig sind, daß diejenigen, die ihnen diese Meteorite beschaffen, ihre Arbeit tun können. Da sie selber nie in die Verlegenheit gekommen sind, unter solchen Bedingungen zu arbeiten, daß die Arbeit überhaupt gemacht werden kann und was die Ergebnisse sind, allein vom Erfolg der Arbeit abhängen.

Sooo, nochmal, Jürgen, das sind halt solche Leute, aber BEI WEITEM NICHT ALLE sind so.
Noch waren die früher so.

Soweit so schlecht.
Nun verfolgen sie eben den Ansatz - Meteorite finden sich von selbst, ev. auch in Riesiegen Mengen, ausser uns gibt es vielleicht Wissenschaftler, die tatsächlich nach ihnen suchen - was kann man tun, damit wir erstens nicht selber suchen müssen, zweitens kein Geld dafür ausgeben müssen und drittens allllles zu uns kommt.

Naja und da kommense eben auf die Idee der Enteignung.
Das ist zwar unmoralisch und ethisch höchst bedenklich (wiewohl auch in vielen Ländern, wenn es denn eine richterliche Überprüfung gäbe, sicherlich rechtlich auch nicht haltbar),

..aber man kanns ja mal machen.

Und was mich eben so verwundert, es ist ja auch in einigen Ländern so gemacht worden, daß diese Leut in völliger Ignoranz sich befinden, was dann in diesen Ländern geschehen ist.
Es hat halt nicht funktioniert, in den Ländern, wo man entsprechende Gesetze gemacht hat. Dort gibt es fast keine Meteorite mehr, der Fortbestand oder der Aufbau der Meteoritenwissenschaft dort ist dadurch stark gefährdet, die Situation dort hat sich jeweils stark verschlechtert - und zwar auch und in erster Linie für die Wissenschaftler.

Und da find ich eben, daß man die dann auch ruhig herzhaft titulieren darf.
Sie haben sich weder kundig gemacht, was vorher war, was jetzt ist, nichtmal in ihren eigenen Ländern, auch wenns da generell wenig Meteorite gibt, sie wissen nicht, woher die Meteorite kommen und wie sie gefunden werden,
sie kennen nicht die Auswirkungen solcher Gesetze in den Ländern, wo sie bereits eingeführt worden sind,
sie machen sich keine Gedanken, was das Ergebnis ihrer Forderungen sein wird.
Sie kennen noch nicht einmal die einfachsten, jedermann zugänglichen Statistiken.

Das hat eben keine Qualität.

Verstehen kann man sie sowieso nicht. Sie machen es den Museen und ihren Kollegen im eigenen Land kaputt, sich selber gar.
Niemand sagt etwas dagegen, wie sie ihre Arbeit machen und welche Kugeln sie schieben, sondern sie werden selber ja von allen völlig in Ruhe gelassen und können in Ruhe weiterwursteln bis ans Lebensend.

Daher versteht niemand diesen hysterischen Terror, den sie überall verbreiten.

Leider sagen viele ihrer aktiveren und interessierten Kollegen noch viel zu wenig gegen solche Depen.

So is des Jürgen.
Meteorite interessieren per se weder Staat, Wirtschaft, Politik noch Mensch. Sondern nur ein kleines Häuflein von Spezialisten.
Und die allerallermeisten dieses Häufleins sind zufrieden, ja viele sogar sehr froh darüber, wie es jetzt ist.
Warum dann ausgerechnet ein paar Einzelne, von denen man ev. sagen könnt, daß sie nicht unbedingt zu den Besten ihres Faches zählen, das alles mit aller Macht kaputt machen wollen

- das kann niemand verstehen.

Also denk Dir nix.

Prost.
Martin
« Letzte Änderung: August 10, 2010, 18:31:02 Nachmittag von Mettmann »
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Suevit

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Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #81 am: August 10, 2010, 19:50:28 Nachmittag »
Hallo Mettmann!

- sie kommen aus der Geologen- und Fossilienecke. Sie haben daher keine Vorstellung, wie ungeheuer selten Meteorite doch sind. Und Geologen und Paläontologen arbeiten grundsätzlich anders. Wenn man ein bestimmtes Vorkommen oder eine Lagerstätte entdeckt, dann weiß man a) da is noch mehr da und b) wenn das Zeug da schon paar Millionen Jahre liegt, dann kömmwer uns Zeit lassen, und können das auch in Hundert Jahren auch noch bergen oder untersuchen, Priorität muß nur sein, wir stecken den Claim ab.
Das geht bei Meteoriten halt nicht. Sie sind endlos seltener als diese Art von Dingen, mit denen sich die Geologie beschäftigt, man kann bei ihnen nicht warten, sonst gehen sie kaputt oder verschwinden wieder.

Ahem... Ich bin Geologe, mit Richtung Paläontologie (wenn auch nicht im Beruf tätig). Der Durchschnittsgeologe weiß durchaus, dass ein Meteoritenfund nicht mit einer Erzader zu vergleichen ist (und eine Erzader nicht mit einer Fossillagerstätte) und jedes seine ganz eigene Methodik erfordert. Es ist ein wesentlicher und bedeutender Teil der Forschungsarbeit und des kritischen Umgangs mit Forschungsdaten, dass man Störfaktoren wie Verwitterung etc. bei Proben mit berücksichtigt. Das Bewusstsein um die Anfälligkeit von Proben ist also vorhanden.

Woran es, wie alle wissen, hapert, das sind die Mittel, die öffentlichen Institutionen - in aller Welt, nicht nur in Deutschland, Spanien, usw. - für ihre Forschungen zur Verfügung stehen. Und dazu sollte eben auch Geländearbeit gehören. Gewisse... Frustreaktionen sind vorhersehbar, wenn der Met-Experte eines Instituts von seinem Schreibtisch aus nur zusehen kann, wie Privatpersonen die Arbeit im Gelände machen, die eigentlich auch seine wäre, und er am Ende womöglich zum Ankauf von Proben von privater Seite seine kargen Mittel angreifen muss. Dass diese Frustreaktionen mitunter falsch kanalisiert werden und zu argumentativen Auswüchsen führen, ist bedauerlich und erweist dem Ansehen der Wissenschaft einen Bärendienst. Dem ist aber nur beizukommen, wenn auch die Seite der "Laien" ohne Polemik und mit konstruktiven Vorschlägen dem entgegentritt.

Gruß,
Rainer

MilliesBilly

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Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #82 am: August 10, 2010, 20:06:06 Nachmittag »

@Maddin:

Mir geht's ja nicht darum, der Argumentation des Dott. Trigo in Sachen hunting restrictions zu folgen; tu ich auch beileibe nicht.

Es mag nur ab und an mal interessant sein, Personen unter verschiedenen Blickwinkeln zu sehen. "Rimpfiech", der eine. Kenntnisreicher, freundlicher und hilfsbereiter Zeitgenosse, die zweite. Rashomon läßt grüßen.

Ich steh freilich auch gern für Perspektivität zur Verfügung.

Offline lithoraptor

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Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #83 am: August 10, 2010, 20:22:49 Nachmittag »
Ahem... Ich bin Geologe, mit Richtung Paläontologie (wenn auch nicht im Beruf tätig). Der Durchschnittsgeologe weiß durchaus, dass ein Meteoritenfund nicht mit einer Erzader zu vergleichen ist (und eine Erzader nicht mit einer Fossillagerstätte) und jedes seine ganz eigene Methodik erfordert. Es ist ein wesentlicher und bedeutender Teil der Forschungsarbeit und des kritischen Umgangs mit Forschungsdaten, dass man Störfaktoren wie Verwitterung etc. bei Proben mit berücksichtigt. Das Bewusstsein um die Anfälligkeit von Proben ist also vorhanden.

Woran es, wie alle wissen, hapert, das sind die Mittel, die öffentlichen Institutionen - in aller Welt, nicht nur in Deutschland, Spanien, usw. - für ihre Forschungen zur Verfügung stehen. Und dazu sollte eben auch Geländearbeit gehören. Gewisse... Frustreaktionen sind vorhersehbar, wenn der Met-Experte eines Instituts von seinem Schreibtisch aus nur zusehen kann, wie Privatpersonen die Arbeit im Gelände machen, die eigentlich auch seine wäre, und er am Ende womöglich zum Ankauf von Proben von privater Seite seine kargen Mittel angreifen muss. Dass diese Frustreaktionen mitunter falsch kanalisiert werden und zu argumentativen Auswüchsen führen, ist bedauerlich und erweist dem Ansehen der Wissenschaft einen Bärendienst. Dem ist aber nur beizukommen, wenn auch die Seite der "Laien" ohne Polemik und mit konstruktiven Vorschlägen dem entgegentritt.

Dem kann ich mich als aufstrebender Junggeognost nur anschließen! :applaus: :pro:

Es hilft hier keinem, und schon gar nicht uns Sammlern, wenn wir immer wieder in die selbe Kerbe schlagen, wie die jenigen welchen in den Artikeln. Eine Lösung muss gefunden werden; eben eine, die den Hardlinern (so möchte ich sie mal nennen) keine Angiffspunkte mehr bietet bzw. ihnen die Basis für sowas nimmt.
Ich meine, dass wir uns doch ALLE einig darin sind, dass die einzige Lösung in der Zusammenarbeit liegt (und die meisten Meteoritenwissenschaftler und -kuratoren sehen es ja auch so). Die Frage ist doch dann die, wie man diese Zusammenarbeit noch mehr verbessern kann bzw. wie man durch privates Engagemang noch mehr Aufklärung für die breite Öffentlichkeit erreicht und (über deren Gelder letztlich) mehr Wissenschaftler ins Gelände bekommen kann. Ist ja kein Geheimnis, dass es nahezu überall in den Instituten an Geld fehlt.

Also: Kein Propaganda für eine Seite verzapfen! Vernünftige Vorschläge sind gefragt!!!

Gruß

Ingo

Offline Mettmann

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Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #84 am: August 10, 2010, 21:11:36 Nachmittag »
Salü Suevit,

Zitat
Dem ist aber nur beizukommen, wenn auch die Seite der "Laien" ohne Polemik und mit konstruktiven Vorschlägen dem entgegentritt.

Ich sehe eher, daß der "Laien"seite diese Diskussion eben gerade durch solche Artikel, wie die genannten, die weit über Polemik hinausgehen, indem solche "Wissenschaftler" diese "Laien" kriminalisieren (d.h. in vielen Ländern, die da genannt werden, ist das Treiben der "Laien" vollkommen legal)
und ein Bild zeichnen, das allen, von Wissenschaftlern veröffentlichten Daten widerspricht,
überhaupt erst aufgezwungen wird.

Die Laienseite bleibt in dieser Diskussion ausgeschlossen, sie kann nicht an diesem Diskurs teilnehmen - da sie weder die fachliche Ausbildung der Wissenschaftler mitbringt (die für ihre Arbeit auch nicht nötig ist, es ist ein anderes Berufsbild), weil sie von Vornherein und eben durch diese böswilligen Artikel stigmatisiert wird, als Schmuggler, Kulturgutvernichter, Großkriminelle und letzlich sitzen die Laien einfach nicht an den Positionen an den Instituten und Museen, die nötig sind, um solche Gesetzesauswüchse zu verhindern oder das, was aus dem Ruder gelaufen ist, wie eben die Finanzierung, wieder in die richtigen Bahnen zu lenken.

Da hoffe ich stark, daß eben von der Wissenschaftlerseite endlich diesem verheerenden Treiben ein starkes Korrektiv entgegengesetzt wird,
denn durch diese Gesetze wird - Australien oder Libyen werden keine Sonderfälle bleiben, - wenn sich die Trigos durchsetzen werden - wird ihre weitere Forschung und Arbeit stark beeinträchtigt, in etlich Fällen sogar unmöglich werden.

Denn es gibt, wie ich auch immer betone, viele Institute, die in Schuß gehalten worden sind, die ausgiebig auch gerade von den Wüstenfunden profitieren, samt dem Schlepptau, denen sie Material weitereichen,
die schlicht und einfach auf die Funde der privaten angewiesen sind, wollen sie die Forschung auf diesem Niveau weiterbetreiben.

Also finde ich, müßten diese, solchen Auswüchsen in den Medien und deren Urhebern, energisch entgegentreten.
Es müssen dem Privaten Sektor die Rahmenbedingungen erhalten werden, die ihm weiter erlaubt, sein für alle beteiligten und unbeteiligten segensreiches Wirken aufrechterhalten zu können.
Der universitäre Sektor wird niemals in der Lage sein, eine ähnliche Leistung zu erbringen, wie die Privaten auf dem Gebiet der Funde,
insbesondere nicht, da - würde er es übernehmen -, es im Vgl. zu heute, wo soviele sowieso schon jammern, rel. horrende Kosten verschlingen würde.
Kleines Bsp. nimmt man die erfolgreichsten Sucher in USA her - ein Land, wo es vollkommen legal ist - ein Land, daß sich vom Standard her vergleichen läßt mit Australien - da kämen die erfolgreichsten, würden sie es kommerziell betreiben, mit ihren Fundraten nach Abzug aller Kosten und Steuern auf einen Stundenlohn von 3 bis 4$. Und das kann eben keine akademische Expedition leisten, bezahlt werden würde aber beides vom Steuerzahler. Beim privaten Sucher ist es allerdings so, dasser sich zum allergrößten Teil selbst finanzieren muß.

Bei Meteoriten reden wir nach wie vor von Peanuts.
Wir lesen in jenem Newscisntistartikel als Schätzung, was an NWA-Meteoriten jährlich aus Afrika kommt, den Wert 1 Million USD.
Ein Witz. Auch in der Meteoritenforschung.
Man hätte nur danebensetzen müssen, was weiß ich, die Bohrung am ElGyttgytt-Krater. Da kostet noch ohne völlig jede Wissenschaft die Bohrung alleine 10 Millionen. Auf gut deutsch, soviel, wie nach Vernehmen durch Newscientist alle bislang bekannten NWA-Meteorite zusammen gekostet haben - was eine Sammlung wäre, die die komplette Antarktis in den Schatten stellt.

Bagatellsummen.

Daraus kann man einen Handlungdbedarf ableiten.
Und zwar nicht den, daß man weitere Funde verbietet, sondern daß man die Institute der Welt mit diesen Bagatellsummen ausstatten müßte. Früher hattens gar viel mehr Mittel. Dann hätte man diese ganze Diskussion nicht.

Mittel bekommt man durch Werbung. Den allergrößten Teil der Öffentlichkeitsarbeit in fast allen Ländern erledigen bereits seit vielen Jahren die Laien und das völlig unentgeltlich. Das wird durch solche Gesetze eben dann auch wegfallen.

Völlig hirnrissig ist es, so wie in Spanien nun dieser Trigo, in einem Land wo in 60 Jahren ohne die privaten nur ein einziger Meteorit gefunden wurde (wo der Erstfund auch von einem Laien gemacht und die professionelleren Laien einen Gutteil des tkw besorgt haben), Meteoritengesetze einzuführen.

Die Laien sind vollkommen offen für sinnvolle Vorschläge, seis eine 50/50-Lösung, seis eine Lizensierung, seis Vorkaufsrecht...
allein sie werden sowieso weder gehört, sondern übergangen  -  weil sie sowieso nix zu vermelden haben.
Sie dürfen dann allein, wenns zu spät ist, sich Arme und Beine ausreißen, wie jetzt in Argentinien, um das einigermaßen wieder hinzubiegen, was die "offizielle" Seite bar jeden gesunden Menschenverstandes angerichtet hat.
In solchen Ländern, wie in Australien, wo solche Menschen fehlen - da ist dann eben alles zu spät,
da wartet man sehenden Auges, bis der alte Hausmeister ein für alle Mal das Licht ausknipsen wird.

Der Laie hat sich ja nun die Jahre bemüht, er erkennt, daß sein Handeln und seine Geduld völlig vergebens waren.
Polen, Argentinien, Australien, Algerien, Libyen...   bald halt dann auch Spanien, Marokko, Frankreich ???

Was man bräucht, wäre eine Veröffentlichung z.B. in Maps, die die Daten, die Geschichte präsentiert und die Folgen der Gesetze.
Als Basis. Dann könnt man sich 90% der Diskussion sparen.
Dann könnt nicht jeder einfach so in den Medien einen solchen Humbug verzapfen.
Dann wärs auch jedem Journalisten möglich, das Gesagte auf seinen tatsächlichen Gehalt abzuklopfen.
Und damit wäre alles entschärft und man könnte endlich zu einer sachlichen und inhaltsvollen Debatte kommen.

Naja, Träume....
Martin









« Letzte Änderung: August 10, 2010, 21:53:04 Nachmittag von Mettmann »
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Offline ironsforever

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Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #85 am: August 11, 2010, 00:07:03 Vormittag »
Hallo Forum,

die Diskussion ist sehr wichtig und ich glaube, wir sind uns weitgehend einig. Aber ich habe das Gefühl, dass wir uns langsam in sinnlosen Diskussionen verzetteln. Sollten wir nicht versuchen ein brauchbares Thesenpapier zu entwerfen, das unsere Lobby (IMCA?) im Ernstfall den Gegnern von Privatsammlungen und ggfs. auch den Gesetzesmachern präsentieren könnte? Wie bereits oben mehrfach festgestellt, scheinen die existenten restriktiven Gesetze Ausfluss von schlichter Unkenntnis zu sein. Ich denke an eine Stoffsammlung, kurz, knapp und auf den Punkt gebracht. Lasst uns doch Nägel mit Köpfen machen! Ich fang einfach mal an mit Bitte um Ergänzung und Verbesserung:

Warum sind Meteoritengesetze entbehrlich und warum sind Such- und Besitzverbote der Sache abträglich?

1. Meteoriten sind nach ihrem Fall herrenlose Sachen, ohne Weiteres kann niemand daran Eigentum erwerben.

2. Meteoriten sind kein Kulturgut, da sie weder von Menschen gemacht sind noch einen erkennbaren kulturellen Bezug zu dem Land haben, in welchen sie zufällig gefallen sind (ggfs. gibts hier auch Ausnahmen...).

3. (...) etc. pp.

Nur meine 2 Cent :weissefahne:

Gruß,
Andi :prostbier:





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Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #86 am: August 11, 2010, 01:01:22 Vormittag »
Es gibt noch einen weiteren, eminent wichtigen Gesichtspunkt: Der privaten Sammelleidenschaft ist es überhaupt zu verdanken, dass die Meteoritenkunde (fast hätte ich gesagt, der "Meteorismus") floriert und sich zu einem respektablen Zweig der Astronomie (bzw. zu einer eigenständigen Wissenschaft) entwickeln konnte und dass wir in den Museen so zahlreiche und respektable Meteoriten bestaunen dürfen. Es wurde ja oben bereits angesprochen, dass die Akademiker und Kuratoren weder über die Zeit noch über die finanziellen Mittel verfügen, um selbst nach Meteoriten zu suchen oder um sich größere Anschaffungen zu leisten.

Wie wäre es denn um die Meteoritenkunde bestellt, könnte die Wissenschaft nicht mehr über die 20% Hinterlegungsmasse bei der Erstklassifikation neuer Meteoriten verfügen? Die würden komplett wegfallen, wenn aufgrund zu restriktiver Gesetze der Meteoritenmarkt zusammenbräche oder in den Schwarzmarkt abgedrängt würde. Kurzum, der Meteoritenhandel ist kein parasitärer Berufszweig, sondern macht wie ein gewaltiger Transmissionsriemen die Meteoritenkunde überhaupt erst populär und zu einer aktiven Wissenschaft.

Grüße, D.U.  :prostbier:
« Letzte Änderung: August 11, 2010, 01:16:30 Vormittag von darwin upheaval »

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Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #87 am: August 11, 2010, 01:12:49 Vormittag »
Ehm, ich glaube nicht, daß man in den rechtlichen Status des Mets als Sache in den verschiedenen Ländern bzw. in deren regionalen bestehenden Gesetze eingreifen kann.
Bzw. denen neue Definitionen geben kann. Ist halt einfach so, in manchen Ländern sind Meteorite herrenlos, in manchen werden sie rechtlich Teil des Bodens, in anderen nicht, in wieder anderen sindse im Moment des Fallens, selbst wenns den betreffenden Staat noch gar nicht gab und selbst wennse nie gefunden werden, bereits Staatsbesitz.

Kulturgut geht auch nicht - wir alle wissen, daß es Ausnahmen gibt, wo ein Meteorit Kulturgut ist, seis weil er in einem archäologischen Zusammenhang gefunden wurde, seis weil er Teil einer musealen Sammlung ist, seis weil er ein Ergebnis einer wissenschaftlichen Expedition ist.
(Letzte beide Punkte finden sich ja im Vorschlagskatalog der UNESCO-Konvention, was denn die einzelnen Länder zum Kulturgut erklären könnten (I sog Potentialis) für mineralische Objekte).

Gut Artefakt - man muß schon sehr ungebildet sein oder Kreationist, um einen Meteoriten als Artefakt anzusehen, da simmer uns einig.

Auf jeden Fall sollte man zumindest aber die UNESCO-Konvention genau darlegen, das ist ja einfach, weil es steht ja genau drin, wann ein Ding und unter welchen Bedingungen überhaupt erst ein Kulturgut werden kann.
Man sollte sich auch nicht einschüchtern lassen von Barristers, Anwaltskanzlei hin oder her, die ham ganz schön geschludert und die Konvention wohl gar nicht vollständig gelesen
Damit würden diese dauernden Verunglimpfungen in den Medien aufhören, daß rundheraus alle privaten Mettmenschen Verbrecher und/oder Handlanger des Teifels seind.

Ich glaub, es muß in allererster Linie darum gehen, erstmal zu verhindern, daß weitere Länder denselben Fehler begehen, wie andere vor ihnen, ihren nationalen Sammlungen und ihrer Forschung durch ungeeignete Gesetze die Meteorite selbst abzugraben.


Solche Fälle wie Australien, wie Libyen, wie China ect. sind für sich genommen zwar schon tragisch, wenn da aber aus und in diesen Länder selber nichts kommt oder solange nichts gekommen ist, die Grundlagen für die Meteoriterei wieder herzustellen, dann denk ich, kann man von außen sowieso nichts machen, ausser sie als warnende Bspe für andere immer wieder zu benutzen.
Das müssen die schon selber regeln, da muß ersteinmal der Wille wachsen, die Situation zu verbessern. Daß das geht, sieht man ja an Kanada.

Chancen bestehen wohl eher in Ländern, wo just neue Gesetze eingeführt worden sind, daß man die noch ändern kann.

Und das geht alles vom Ansatz her sehr einfach. Bulletin, Bulletin, Bulletin. Unverdächtige Daten, ausgewogen, da vom Verband aller Mettwissenschaftler jeglicher Couleur herausgebracht.

Das ist schon dreiviertel der Miete für die Diskussion.

Das andere Viertel wäre, so schnöd es klingen mag, die tatsächlichen Beschaffungskosten darzustellen.

Schokostreusel oben drauf wär dann noch die Historie, die darlegung, daß der Bezug von den Privaten immer schon das erste Mittel der Wahl der Wissenschaft war um an ihre Forschungsobjekte zu kommen.

Das alles sollte möglichst untendenziös dargestellt werden, also nicht so wie das Schmitt-Paper, sondern sachlich.
Die Zahlen und die Fakten für sich sind wahrlich stark genug, um für sich zu sprechen und lassen keinen großen Interpretationsspielraum zu.

Wer dann noch ein Gesetz fordert, der muß wirklich sehr starke Gründe anführen können.

 :prostbier:
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PS: Vielleicht wäre es hilfreich fürs Klima, wenn man mal den bedeutendensten Finder unserer Zeit, n paar dieser Medallien der MetSoc verleiht. Viele sind ja dort Mitglied, könnts ja mal dort vorschlagen.
« Letzte Änderung: August 11, 2010, 01:42:34 Vormittag von Mettmann »
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Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #88 am: August 11, 2010, 01:24:22 Vormittag »
Zitat
Es gibt noch einen weiteren, eminent wichtigen Gesichtspunkt: Der privaten Sammelleidenschaft ist es überhaupt zu verdanken, dass die Meteoritenkunde (fast hätte ich gesagt, der "Meteorismus") floriert

Doch, wurde schon mehrfach ausgeführt.
Eins jedoch fast noch gar nicht, der Mark hat es angesprochen.

Daß überhaupt so wahnsinnig viele Meteorite gefunden werden und gefunden werden können und letztendlich auch den Wissenschaftlern zur Verfügung stehen, das machen mittlerweile fast nur noch die privaten Sammler möglich.
Sie finanzieren diese Arbeit, die die Sucher, Finder und Händler so erfolgreich machen, durch die Ankäufe der Meteorite.
Das stemmen die mittlerweile fast ganz alleine.

Es wäre ziemlich fatal, wenn man nun den privaten Sammlern durch Gesetze den Hahn abdreht.

Früher und noch bis vor gar nicht allzulanger Zeit, hatten wir eine eklatant andere Situation. Da wurden die privaten Suchen und Funde zu einem ziemlichen Teil von den Instituten und Museen durch Ankäufe finanziert.
Und da reden wir nicht wie jetzt, von hier maln Hunni, da maln Tausi - sondern da reden wir von Millionen.
Das war eben eine Symbiose.

Die neuere Generation von Wissenschaftlern und Kuratoren hat sich zunehmend dieser Pflicht entledigt.

Ich verstehe daher auch nicht, logisch gesehen, was Bland meint und will,
wenn er vorschlägt, in Marokko den Handel zu umgehen, in dem die Wissenschaftler dort selbst kaufen.

Damit löst er nicht das Problem, was die Briten sich im moment selbst auferlegen, nämlich nur noch Meteorite zu erwerben, deren Eigentumsübertragung von Fundort bis zu ihnen lückenlos dokumentiert sind,
denn diese Meteorite, diese dann in Marokko kaufen müssen, werden weiterhin von Nomaden et al. für sie gesammelt ohne Funddokumentation und einige aus allen möglichen Ländern von Zwischenhändlern nach Marokko gebracht.

Gleichzeitig hamse ja nicht mal Geld und Personal, um heute einfache Expeditionen auszuführen,
wie wollens denn dann alle das finanzieren, den nötigen Aufwand, um in Marokko tätig zu werden.

Und was besonders unlogisch ist - gehen Wissenschaftler dort hin, dann wird es natürlich teurer. Wissenschaftler reisen und arbeiten immer deutlich teurer als Private, was wäre also dadurch gewonnen?

Ich meine, sie haben ja nun jetzt anscheinend nicht mal die Million, diese lanciert haben, daß NWA gesamt im Jahr dort koste,
angetragen bekommense diese Meteorite sowieso zum Kauf, wie halt jeder andere auch - um diese Mets ganz normal zu kaufen.
Wie wollten sie denn dann a) diese selber kaufen, b) mehr dafür ausgeben können, als es jetzt kost, wennses von den NWA-dealers einfach kaufen würden?

Also so richtig durchdacht kommt mir das nicht gerade vor...?

Ma




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Offline DCOM

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Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #89 am: August 11, 2010, 01:28:18 Vormittag »
Zitat
Es gibt noch einen weiteren, eminent wichtigen Gesichtspunkt: Der privaten Sammelleidenschaft ist es überhaupt zu verdanken, dass die Meteoritenkunde (fast hätte ich gesagt, der "Meteorismus") floriert

Doch, wurde schon mehrfach ausgeführt.
Eins jedoch fast noch gar nicht, der Mark hat es angesprochen.

Das überhaupt so wahnsinnig viele Meteorite gefunden werden und gefunden werden können und letztendlich auch den Wissenschaftlern zur Verfügung stehen, daß machen mittlerweile fast nur noch die privaten Sammler möglich.
Sie finanzieren diese Arbeit, die die Sucher, Finder und Händler so erfolgreich machen, durch die Ankäufe der Meteorite.
Das stemmen die mittlerweile fast ganz alleine.

Es wäre ziemlich fatal, wenn man nun den privaten Sammlern durch Gesetze den Hahn abdreht.

Wie akut bzw. bedrohlich ist denn aktuell die Situation?

Anders gefragt, welche Länder haben welche Restriktionen erlassen? Gibt es gar Überlegungen, den Besitz oder die Veräußerung von Meteoriten unter Strafe zu stellen? Wäre über eine kurze Auflistung der aktuellen Gesetzgebungen und Überlegungen in den verschiedenen Ländern dankbar.

Grüße, D.U.

 

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