Autor Thema: Gesetz für Meteoritenfunde  (Gelesen 47137 mal)

Offline paragraf

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Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #90 am: August 11, 2010, 01:44:05 Vormittag »
Wäre über eine kurze Auflistung der aktuellen Gesetzgebungen und Überlegungen in den verschiedenen Ländern dankbar.

 :laughing: Für diese Lebensaufgabe wäre ich auch dankbar...


Ich denke, man sollte sich erstmal auf .de bzw. die EU konzentrieren. Die internationale 20%- bzw. 20g-Regelung sagt doch letztlich aus, dass die Wissenschaft genausoviel benötigt und sie meist 80% dem Finder überlassen will. Die Wissenschaft hat daher keine weiteren Argumente, sich die Gesamtmasse "Anzueignen"...

Offline Mettmann

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Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #91 am: August 11, 2010, 02:04:10 Vormittag »
Nicht ganz Paragraf.
Du vergißt, daß bei weitem nicht alle Länder in der Lage sind, im Land Meteorite zu klassifizieren (und andere dabei sind, diese Fähigkeit zu verlieren),
die Type- und Deposit-Proben dadurch meist an Sammlungen anderer Länder und nicht ans Fundland gehen.
Guxx, stell Dir vor, der Slowakische Schauer wär ein Mond gewesen. Den hätte man nicht in der Slowakei klassifiziert bekommen.

In keinem der Saharaländer gibt es Stellen, wo man einen Meteoriten klassifizieren könnte. Marokko ist noch im Aufbau, die müssen vorerst noch mit Frankreich zusammenarbeiten.
 Dauerhafte Stellen und Labors in den betreffenden Ländern einzurichten, das geht nicht, das kostet Millionen.

Insofern wäre vielleicht eine Regelung zu begrüßen, daß ein Teil des Deposit dem Fundland zuwächst und daß dafür die Depositmenge, die man abgeben muß, erhöht wird.
Das muß dann aber eine internationale Organisation wie die MetSoc vorschreiben.
Übertreiben darf man die Erhöhung aber nicht, zumindest bei kleinen tkws nicht.
Denn sagen wir, wenn 40% abegeben werden müssen, dann zusätzlich noch lokale Gesetze ins Spiel kommen, a la 50% Finder und 50% Grundbesitzer und dann noch Schnittverlust  - dann geht das für den Sucher nimmer, dasser suchen geht.

Hätte man eine solche Regelung, + liberale oder gar keine Gesetze - ich glaub niemand in den Saharaländern würde sich mehr beschweren, würden ihnen doch kostenfrei riesige Sammlungen zuwachsen, dies an Diversität mit den größten Sammlungen der Welt locker aufnehmen könnten.
Das würde im Übrigen auch verhindern, daß Meteorite aus diesen Ländern verschleppt werden oder der Ursprungsort verdunkelt würde,
denn wenn die Regelung als Teil der Klassifizvoraussetzung überall festgeschrieben ist, macht es keinen Sinn für den Einreicher, zu behaupten, der libysche Stein oder der omansche wäre in Marokko gekauft/gefunden o.ä.
sofern in diesen Ländern keine Gesetze bestehen, die den Besitz einschränken oder verbieten.
Insofern bräuchte es auch keinen großen Papierkrieg für die Finder und man könnts in den Ländern so lassen, wie es heute ist und müßte auch von deren Seiten keine extra-Verwaltungskosten aufbringen.


Daß man um eine Erhöhung schwer herumkommen wird, liegt halt daran, daß wohl selten ein Wissenschaftler oder ein Institut einen Met eines anderen Landes klassifizieren wollen würd, wenn fürs Institut nix rauspringt. Klassifikationen kosten viel Geld (vom Steuerzahler) und Arbeitszeit.
Das geht höchstens in Kooperationen mit Unis einzelner Länder untereinand.

Weniger kostengünstigere Lösung, aber wohl fairer, wäre halt ev. ein Vorkaufsrecht des Staates. A la Kanada.
Dazu müßten allerdings Mittel bereitgestellt werden, und da seh ich in manchen Ländern schwarz.

Zu strikte Gesetze bringen rein gar nix. Siehe Australien. Australien konnte die Mets selber klassifizieren, die Deposits wären in den nationalen Sammlungen geblieben. Sie heulen bis heut dem Calcalong Creek nach, die Gesetze dort waren sicher auch ein Reaktion auf Calcalong.
Calcalong hatte insgesamt 19g. Hättens die Gesetze nicht gemacht, dann hättens heut ein Vielfaches des kompletten Calcalongs an Mond in den Nationalsammlungen allein schon an den Deposits und absolut gratis.

...und bei soviel Unvernunft soll man nicht polemisch werden....

Martin
« Letzte Änderung: August 11, 2010, 02:22:18 Vormittag von Mettmann »
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Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #92 am: August 11, 2010, 02:51:52 Vormittag »
Zitat
den Besitz oder die Veräußerung von Meteoriten unter Strafe zu stellen?

Das ist in einigen Ländern offensichtlich schon der Fall.
In einigen Ländern ist der Export eine Straftat,
in anderen der Export ohne Genehmigung.
In wieder anderen ist allein das Suchen anscheinend schon eine Straftat
und schließlich in wieder anderen gar der Besitz,
bzw. kann man keinen Besitz dort an heimischen Meteoriten erlangen, weil der Staat den Besitz beansprucht.
Letzteres soll es dem Vernehmen nach in China geben, wenn ichs recht verstanden habe auch in Dänemark,
und das ist der Fall in einigen Ländern Australiens.

Franco is zwar doud, Trigo will glaub ich Verbot von Ausländern als Sucher und generelles Exportverbot.

Was man sagen kann, einige dieser Länder sind nach unserem westlichen Verständnis Rechtsstaaten,
dort bestünde im Zweifelsfall wohl die Möglichkeit solche Gesetze auf ihre Gültigkeit und Verfassungsmäßigkeit überprüfen zu lassen, die doch überaus zweifelhaft ist.

Wie gesagt, ich z.B. denke nicht, daß solche Gesetze bspw. in Deutschland möglich wären, da sei die unrühmliche Geschichte vor, womer Willkürenteignungen systematisch hatten.

Was man sagen muß. Es gab meines Wissens in keinem dieser Länder jemals ein Gerichtsverfahren oder ein Urteil über einen konkreten Fall.
Warum nicht?  - weil man die Kirche im Dorf lassen muß - denn Meteorite sind derart selten, unbekannt und unwichtig für eine Gesellschaft, daß sich ausser den wenigen einzelnen Sammlern und Wissenschaftlern niemand ernstlich dafür interessiert. Da einen Prozeß zu führen, das wär ein Fall fürs Vermischte im Sommerloch bestenfalls - denn ein jeder tät sich ans Hirn lagnegn und fragen, ja ham die denn keine anderen Sorgen oder nix Bessers zu tun?

Daher ist es auch so schwer einzuschätzen, wie ernst die Lage ist.
Solche Gesetze werden nämlich immer nur von Einzelpersonen zur Durchsetzung ihrer ganz persönlichen Interessen initiiert. Da hängts von ihren Kontakten und ihren Beziehungen ab, ob sie sie durchsetzen - denn einen allgemeinen Handlungsbedarf wird kein Politiker entdecken können, es sei denn man wiegelt ihn auf, mit solchen Geistergeschichten, wie wir in den drei neuen Artikeln lesen mußten.

Nu und manchmal klaptts eben. Siehe Polen, wo sich alle hernach die Augen gerieben haben - und gesagt haben, wieso ausgerechnet Polen, bei uns hat man weder was mit Meteoriten an den Unis und in den Museen zu schaffen oder am Hut seit über 50 Jahren, noch hamwer überhaupt nennenswert Meteorite die letzten Hundert Jahre gehabt.

Drum ists eigentlich schon gefährlich.

Für relativ immun halte ich Länder, in denen man eine starke und aktive Meteoritenforschung hat,
da sind zuviele Spezialisten am Werk, als daß man dort nach halsbrecherischen Gesetzen rufen würde, weil man weiß, was dabei rauskommt. Also USA, Japan, England, Frankreich, Deutschland. In Kanada hats ja mit der Entwicklung der Forschung auch ein Umdenken gegeben.
(Nochmal die lustige Beobachtung, daß es einige Forscher aus diesen Ländern gibt, die dafür eintreten, protektionistische Gesetze in anderen Ländern einzuführen - nicht aber in ihren eigenen!
Und umgekehrt gibt es auch Spitzenforscher, die in anderen Ländern tätig sind, weil sie durch die Gesetze in ihren Heimatländern diese Forschung dort nicht machen könnten.)

Nuju.
Martin
« Letzte Änderung: August 11, 2010, 03:13:42 Vormittag von Mettmann »
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H5P6

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Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #93 am: August 11, 2010, 10:10:31 Vormittag »
Hallo,

also wenn man die Standpunkte der Kontrahenten wie Wissenschaftler und Händler/Sammler analysiert,kommt man doch zu der einfachen Aussage,daß der Wissenschaftler sein Forschungsauftrag erfüllen will und der Händler/Sammler sein Besitzanspruch gesichert sehen möchte.
Beides sollte sich doch durch Erarbeitung eines intelligenten System möglich sein.
(Meine Meinung)

Gruß Jürgen

Offline Mettmann

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Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #94 am: August 11, 2010, 11:44:17 Vormittag »
Hiho Jürgen,

es gab ja schon ein sehr gut funktionierendes System 200 Jahre lang.
Die Händler und Finder haben die Meteorite gesucht und gefunden und, ich vermeide dieses ach so böse Wort nicht, an die Forscher und Museen und Privatsammler verkauft. Zusätzlich hatten die Forschers auch ab und zu ihre eigenen Expeditionen gemacht.

Logisch gabs da auch immer Eifersüchteleien, was weiß ich, Nininger wurde von manchen als Trickdieb verunglimpft,
aber das hat sich alles im Rahmen gehalten und alle warens zufrieden, insbesondere die Wissenschaftsseite, weilse genau wußten, wasse an den Händlern hatte und wasse an den privaten Sammlern hatten, da letztere besonders gern ihre Sammlungen gestiftet hatten und mit beiden zusätzlich ein reger Tauschhandel stattgefunden hat.

Sodann gabs große Veränderungen.

Erstens: Das System wurde perfektioniert.
Der private Sektor hat sich dahingehend entwickelt, daß er aus dem Stand die Weltanzahl an Neufunden zur Explosion gebracht hat.
1970 rum gab es keine 3000 verschiedene Meteorite auf der Welt (noch 1980 nicht, wenn man da die Antarktis wegläßt).
Das hat zur direkten Folge gehabt, daß die Forschung und dem privaten Sammler eine Vielfalt an Meteoriten zur Verfügung stand und besonders viele wichtige Neuentdeckungen gemacht wurden, wie sich niemand hätte erträumen lassen.
Und das ist leicht nachzuweisen, sind die Kosten der Meteorite für den privaten Sammler und für die öffentlichen Institute auf einen kleinen Bruchteil dessen gefallen, was sie während der 200 Jahre zuvor ausgegeben hatten.

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Offline Andyr

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Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #95 am: August 11, 2010, 12:08:20 Nachmittag »
Wo wir schon mal dabei sind. Wie ist die Rechtslage in Südafrika? Das National Museum in London hatte glaub ich mal Probleme weil sie im Tausch ein Stück Cold Bokkeveld hergaben (an Mike Farmer oder Bob Haag, ich weiß es nicht mehr genau).
Verbietet RSA den Besitz südafrikanischer Meteorite oder nur den Handel?

Offline Mettmann

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Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #96 am: August 11, 2010, 13:01:25 Nachmittag »
jetzt gehts wieder...

Hiho Jürgen,

es gab ja schon ein sehr gut funktionierendes System 200 Jahre lang.
Die Händler und Finder haben die Meteorite gesucht und gefunden und, ich vermeide dieses ach so böse Wort nicht, an die Forscher und Museen und Privatsammler verkauft. Zusätzlich hatten die Forschers auch ab und zu ihre eigenen Expeditionen gemacht.

Logisch gabs da auch immer Eifersüchteleien, was weiß ich, Nininger wurde von manchen als Trickdieb verunglimpft,
aber das hat sich alles im Rahmen gehalten und alle warens zufrieden, insbesondere die Wissenschaftsseite, weilse genau wußten, wasse an den Händlern hatte und wasse an den privaten Sammlern hatten, da letztere besonders gern ihre Sammlungen gestiftet hatten und mit beiden zusätzlich ein reger Tauschhandel stattgefunden hat.

Sodann gabs große Veränderungen.

Erstens: Das System wurde perfektioniert.
Der private Sektor hat sich dahingehend entwickelt, daß er aus dem Stand die Weltanzahl an Neufunden zur Explosion gebracht hat.
1970 rum gab es keine 3000 verschiedene Meteorite auf der Welt (noch 1980 nicht, wenn man da die Antarktis wegläßt).
Das hat zur direkten Folge gehabt, daß die Forschung und dem privaten Sammler eine Vielfalt an Meteoriten zur Verfügung stand und besonders viele wichtige Neuentdeckungen gemacht wurden, wie sich niemand hätte erträumen lassen.
Und das ist leicht nachzuweisen, sind die Kosten der Meteorite für den privaten Sammler und für die öffentlichen Institute auf einen kleinen Bruchteil dessen gefallen, was sie während der 200 Jahre zuvor ausgegeben hatten.

Zweitens: Die Wissenschaftseite nahm die Antarktisprogramme auf.
In den 1970igern, besonders nach der Streichung des Apollo-Programms, rückte die Antarktis ins Blickfeld als mögliche Quelle insbesondere für planetare Meteorite (Mond, Mars, Vesta..). Diese Programme zeitigten gute Ergebnisse, waren und sind allerdings äußerst kostspielig, sodaß sich das nur sehr wenige Länder leisten können. Nichtsdestortrotz hat sich dadurch die Verfügbarkeit an Meteoriten für die Forschung, nicht aber für die privaten Sammler stark verbessert.
In unserem Jahrzehnt dann, hat der private Handel dann die Antarktis bei weitem überflügelt, es wurde insgesamt in den wenigen Jahren mindestens dreimal mehr an verschiedenen Meteoriten gefunden als in der gesamten Periode der Antarktis, Gewichtsmäßig schätz ich mindestens zwanzig mal mehr und diese Meteorite stehen der Forschung und dem Privaten zu einem Preis zu Verfügung, der, behaupte ich bis zum Beweis des Gegenteils, um ein Faktor von mindestens 1000 niedriger liegt, als das, was die öffentliche Hand für die Antarktischen ausgeben muß.
Gleichzeitig hat der Preisverfall ausgelöst durch diesen Boom teilweise auch auf die "klassischen" Meteorite ausgestrahlt.

Drittens: Sind in den letzten 10-20 Jahren entgegen dem Aufschwung in der Forschung durch die neuen Meteoritenfunde, verbesserten Analysemethoden und durch die neuen Ergebnisse der Raumfahrt,
in sehr vielen Ländern, darunter auch viele klassische Meteoritennationen, die Mittel zum Erwerb von Meteoriten durch Kauf oder durch eigene Expeditionen auf ein unerträglich niedriges Niveau zusammengestrichen worden, wie es in der Geschichte noch nicht vorgekommen ist. Stellen wurden nicht mehr neu besetzt. Institute geschlossen. Und teilweise ist die Situation in manchen der prominentesten Sammlungen mittlerweile so, daß die Meteorite in deren Bestand verwahllosen.
Zusätzlich wurde den Meteoriten in vielen der öffentlichen Sammlungen ein rechtlicher Status oder Rang verliehen, daß die Sammlungen nicht mehr durch Tausch erweitert werden können.

Viertens: Es kam das Ding geheißen Internet. Dadurch bekam das Thema Meteorit eine größere Popularität, was wiederum größere Fundzahlen und Fundmengen durch mehr Sucher auch in den Nichtwüstenländern bedeutete. Die Zahl der neuen Privatsammler konnte mit der Steigerung der Fundzahlen nicht mithalten. Der Markt wurde übersichtlich und transparent, und ein gnadenloser Preiskampf für die Händler brach los, der bis heute andauert.

Fünftens: Die Gesetzesdebatte begann und in einigen Ländern wurden Meteoritengesetze eingeführt.
Diese Gesetze entspringen nicht einer historischen oder natürlichen Notwendigkeit sondern sind ein sehr junges Phänomen.
Die Anfänge für die Debatte, wie wir sie heute haben, liegt in den 1960igern, als eine Arbeitsgruppe von internationalen Meteoritenwissenschaftsoberbossen zusammengestellt wurde, um in mehrjähriger Arbeit der UNESCO Vorschläge zu unterbreiten, wie Meteorite in der geplanten Konvention zum Schutz beweglichen Kulturguts zu behandeln seien, jener 1970iger Konvention.
Dies geschah zu einer Zeit, als die Bedingungen völlig anders waren als in unseren Zeiten. Die Museen und Institute waren finanziell angemessen ausgestattet, es gab noch keine kostspieligen Antarktisexpeditionen, noch waren die Wüsten als reichhaltigstes Reservoir für eine Unzahl von Neufunden bekannt - es gab nur sehr wenige Meteorite.
Zwar berufen sich fast alle diejenigen, die Gesetze einführen, fordern oder Kampagnen gegen den privaten Sektor fahren auf diese Konvention, handeln dabei aber in einigen Punkten diametral zu den Empfehlungen jener Arbeitsgruppe damals.
So empfahl die Arbeitsgruppe erstens, daß jedes Land eine Nationalsammlung für Meteorite einrichten solle, falls es keine geeignete Institution gäbe. Das haben wir heute in einigen Ländern, die Gesetze fordern nicht.
Und diese Voraussetzung bedingt, daß finanzielle Mittel eingestellt werden, um solche Sammlungen zu unterhalten. Die meisten, die heute nach Gesetzen schreien, kümmern sich nicht um das Einfahren solcher Mittel.
Zweitens hat die Arbeitsgruppe keines Wegs empfohlen, die Staaten sollten vermöge Enteignung Meteorite an sich reißen, noch daß sie Funde komplett sich aneignen sollten,
sondern daß die nationalen Sammlungen Teile ihrer Nationalen Meteorite erwerben sollten.
Ausdrücklich nicht wurde dabei der Ankauf ausgeschlossen, so wie es heute von den Protektionisten gefordert wird, sondern der Ankauf wurde als ganz natürliches Mittel der Wahl vorausgesetzt.
Und letztlich wurde die Notwendigkeit unterstrichen, Kenntnisse über die Meteorite unter der Bevölkerung zu verbreiten, mit der Zielsetzung, daß so diese überaus privaten Menschen, auf das Thema aufmerksam werden, aufdaß mehr Meteorite gefunden werden und in der Forschung landen können. - Das wurde im Übrigen bereits in der zweiten Hälfte des 19.Jhdts erkannt, daß man sich der Laien bedienen muß.
Fast ohne Ausnahme sehen wir heute, daß die Länder, die Gesetze eingeführt haben hinsichtlich Suche, Export, Besitz von Meteoriten, diesen Maximen zuwiderhandeln, genauso wie praktisch alle, die Gesetze fordern, verhindern wollen, daß Laien oder Händler, beides seit jeher die Hauptquelle des Weltinventars an Meteoriten Hand an Meteoriten legen.
Dort wo solche Gesetze erfolgt sind, sind die Ergebnisse dementsprechend katastrophal ausgefallen. Ein Land einer so großen Fläche und mit seiner hohen Bevölkerungszahl wie China, hat praktisch überhaupt keine neuen veröffentlichten Meteorite. In Australien, als Erstweltland mit einer einstigen Spitzenforschung, sind die Fundzahlen komplett weggebrochen, während in anderen Erstweltländern ohne gesetzlichen Regelungen die Fundzahlen und Fundgewichte teilweise parallel dazu bemerkenswert angestiegen sind.
Für die Wüstenländer seien exemplarisch Ägypten genannt - durch die Gesetze jeher absolutes Schlußlicht in der Wüste was die Anzahl der Meteorite angeht, die Raten entsprechen denjenigen eines mittelgroßen Landes in klimatisch gemäßigten Zonen und Libyen,
wo die Fundzahl nach Wegbleiben der Privaten um durchschnittlich 97% eingebrochen sind.

Sechstens: Es scheinen Mängel in der Ausbildung der Fachkräfte zu bestehen. Sicherlich wie in allen Wissenschaftsbereichen hat sich eine stärkere Differenzierung und Spezialisierung ergeben. Viele Wissenschaftler wissen heute nicht, wieviele Meteorite es gibt, wieviele gefunden werden, wer sie findet und die Kosten. Ähnlich sieht es bei manchem Kurator aus, zu dessem Beruf, solche Kenntnisse gehören. Diese sind teilweise auch historisch schlecht ausgebildet und wissen nicht über die Geschichte der Sammlung Bescheid, die sie betreuen und haben, obwohl der Markt heute besonders durch das Internet transparent und übersichtlich geworden ist, wie nie zuvor, keine Markt-, Quellen- und Preiskenntnis. Ferner scheint es bei vielen Schwächen in dem Bereich Management zu geben, insbesondere was die Erlangung von Forschungsgeldern, Ankaufsetats und Drittmittel anbelangt.


Soderla, meine Gedanken dazu.
Also H5P6 - ein System, das sehr gut funktioniert hat, hat es immer schon gegeben.
Das Problem ist, daß einige dahinterher sind, dieses System möglichst komplett zu zerstören,
wobei die Motive unklar sind - und bisher niemals ein möglicher Nutzen aus dieser Vorgehensweise aufgezeigt werden konnte.

Martin
« Letzte Änderung: August 11, 2010, 13:19:37 Nachmittag von Mettmann »
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Offline Mettmann

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Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #97 am: August 11, 2010, 13:14:25 Nachmittag »
Südafrika?

Hat Meteorite glaub ich in der Nationalen Kulturgutliste.
Schaumal ob Du da was findst:  South African Heritage Resources Agency

Nett, daß Du es ansprichst, die Südafrikaner haben in der Tat Zeter und Mordio geschrieen in der Presse,
weil die Kuratorin aus dem Bestand des British Nat.Hist.  vier Gramm Cold Bokkeveld mit Farmer getauscht hatte.

Dabei hatte der Sir John Herrschel von der Kapsternwarte vor Urzeiten den Cold Bokkeveld nach London geschickt.

Dankbar, weil immer vergessen wird, von denjenigen Kuratoren und Wissenschaftlern, die so vehement einfordern, die Mets müßten jeweils unter den Schutz der UNESCO-1970-Konvention gestellt werden, daß sie damit Tür und Tor öffnen für Rückforderungen und Entschädigungsforderung,
wie sie ja auch in der Nachfolge-Konvention UNIDROIT vorgesehen sind.

Damit wären die meisten der großen historischen Sammlungen in eigenmeteoritenarmen Ländern, und dort sind nun mal die meisten, in ihrem Bestand gefährdet.
Was einen Kurator dazu treibt, so einen Suizid einzuforden - frag mich nicht.


Ansonsten könnts in Südafrika so sein, daß Meteorite mittels Enteignung Staatsbesitz sind.
War das nicht letztes Jahr, wo eine große Feuerkugel in der Ecke gesichtet wurde und Südafrika sofort in den Zeitungen vorsorglich verbreiten ließ, noch bevor irgendwas gefunden wurde, daß das Staatsbesitz sei.  (Vielleicht wurde gerade auch deswegen nix gefunden - ich mein, wer tät dann überhaupt suchen wollen, wenns von vornherein heißt:  Mir gäbet nix!!!!).

 :prostbier:
Mettmann
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H5P6

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Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #98 am: August 11, 2010, 17:11:21 Nachmittag »
Hallo Martin, :prostbier:

es liegt nun mal in der Natur des Mensche alles wissen zu wollen.Meine Vermutung geht dahin,daß ich annehme,daß die Befürworter einer wie auch immer gearteten Kontrolle über Besitz und Handel von Meteoriten erst einmal ein System einführen werden,was ihnen ein Überblick über die Gesamtthematik verschafft.
Das heißt:Fundort,Händlerverbindungen,Käuferkreis,derzeitiger Lagerort.
Ja und wie sieht es mit den Wissenschaftlern aus,die selber privat sammeln?Intressenkollision?  :ehefrau:
( - Ein Scheibchen in ehren,kann niemand verwähren -) :fluester: :laughing:

Gruß Jürgen  :hut:

Offline Mettmann

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Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #99 am: August 11, 2010, 17:52:31 Nachmittag »
Nö.
Meteorite sind so selten, die Teilhaber an Entdeckungen, Markt usw. so wenige, das Geschehen völlig transparent durchs Internet,
daß das ja schon längst gegeben ist.
Das eine ist der Meteoritical Bulletin, in dem alle wichtigen neuen Funde angeführt und registriert sind, nebst Erstfinder oder -einreicher,
das ist bereits durch das standartisierte vorgeschriebene Klassifikationsverfahren international vorgeschrieben.
Und da steht jeder wichtige Neufund drin, weil kein Händler einen Preis vom Sammler oder vom Wissenschaftler kriegt für seinen Meteoriten, wenn der nicht offiziell klassifiziert und bestätigt ist.
Wenn Du im Wald endlich mal einen Meteoriten findest, dann ist der absolut unverkäuflich, wenn der nicht im Bulletin steht.
So hat sich in dem einen Artikel ja auch der Bland geäußert, daß er Bauchschmerzen hat, daß die Wissenschaftler den Findern ihre Steine klassifizieren, daß das aber notwendig sei, da sie so erfaßt werden und nicht in die ominösen dunklen Kanäle verschwinden, die es in der Phantasie der Protektionisten gibt.
Das andere ist die Vertriebsstruktur des Marktes. Es gibt weltweit überhaupt nur eine kleine handvoll von Händler, die müssen international verkaufen und mit ihrem Namen für die Echtheit der Steine bürgen.
Daher sind die alle im Internet vertreten.
Suchst einen bestimmten Stein, dann tippst den Namen oder die Nummer ein, Meteorite und sale - in eine der Internetsuchmaschinen und sofort findest, wer den im Moment anbietet.

Also das gibt es alles schon längst. Das ist so dicht, funktioniert so gut,
 und das hast alles nicht, das ist alles völlig verschieden von dem Handel mit Artefakten, Handel mit geschützten Arten, mit Schwarzmärkten, mit Kunst.

Die die wenig erfaßt werden, daß sind die Wüstenfunde mittelprächtig bis stark verwitterter gewöhnlicher Chondrite aus der Sahara.
Das liegt aber nicht daran, daß damit ein großer Schwarzmarkt befördert wird, sondern daran, daß die kein Wissenschaftler diese Jahre klassifizieren will, da sie wissenschaftlich nicht interessant genug sind.
Und um die gehts auch nicht, die sind so billig mittlerweile, daß ein Professor von seinem Lohn einer Arbeitsstunde sich 3 oder 5 kg davon kaufen kann. 
(zum Vergleich, die neue Chinesische Antarktisexpedition wurde als titanischer Erfolg gefeiert, 16-17kg habense gesammelt, noch nicht klassifiziert, aber statistisch gesehen, wirds wohl meistenteils gewöhnlicher Chondrit sein. Unterschied, das hat halt dann Millionen gekostet).

Und da siehst Du auch, wie schwer das ist, überhaupt sinnvoll diskutieren zu können.
Praktisch ein jeder, der da in den Medien rumwettert, behauptet es gäbe einen Schwarzmarkt, deutet Unmengen und Unsummen an,
schimpft sich selbst einen Wissenschaftler,
und kennt dann nicht mal das einfachste und grundlegendste Handwerkszeug, die Stadardreferenz eines jeden Meteoritenwissenschaftler, die Meteoritical Bulletin Database, die jeder LAIE, sobald er sich drei Monate mit Meteoriten beschäftigt, kennt und nutzt.

Also das ist im Zweifelsfall erledigt.
Nur wie will man mit solchen Leuten was anfangen, die im Brustton der Überzeugung strengste Gesetze fordern, über Meteorite und Handel schwadronieren, aber offensichtlich in genau dem Thema nicht einmal über Grundlagenkenntnisse verfügen?
Ich mein, denen können wir alle ja schlecht ihren Beruf beibringen und die belehren?
Und bezahlt würdmer auch nich dafür, höhöh.

Logisch gibts auch Wissenschaftler, die sich privat Meteorite kaufen. Da ist rein gar nichts anrüchiges dran.
Interessenskonflikte sehe ich da überhaupt keine.

Mettmann
« Letzte Änderung: August 11, 2010, 18:19:19 Nachmittag von Mettmann »
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Offline gsac

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Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #100 am: August 11, 2010, 21:02:05 Nachmittag »
Insofern wäre vielleicht eine Regelung zu begrüßen, daß ein Teil des Deposit dem Fundland
zuwächst und daß dafür die Depositmenge, die man abgeben muß, erhöht wird. Das muß
dann aber eine internationale Organisation wie die MetSoc vorschreiben. Übertreiben darf
man die Erhöhung aber nicht, zumindest bei kleinen tkws nicht.


Dies hielte ich persönlich für ein hervorragendes, faires Angebot an die bekannten Kritiker,
vor allem aber auch an die Länder mit fehlenden Forschungseinrichtungen, die dann ihren
Anspruchsanteil von so einer Erhöhung erhalten müssten (!) - und sei es allein nur für die
Bewahrung in einem nationalen Museum/Institut, weil die landeseigenen Forschungsmittel
fehlen. Sie erhalten dann aber einen Bonus für ihr Land - und ich denke, den "Nationalstolz"
darf man nicht unterschätzen, wenn es um Fragen geht, wo in der Presse so sehr unschöne
Begriffe wie "Kontrabande" etc. "gehandelt" werden. Dadurch wird viel Porzellan zerschlagen!

(PS: es gibt für sowas auch persönliche Vorbilder, ohne Gesetzeskram. War es der Kevin
Kichinka zusammen mit Blaine Reed, oder wer was es, der einen guten Teil seines Fundstücks
einem, wenn auch noch so bescheidenen, neu errichteten "Museum" zur Verfügung gestellt
hatte, irgendwo in Südamerika? Ich finde, mit ein bißchen guten Willen sollte sowas auch von
Seiten der Dealer möglich sein, und das kann nur zum insgesamt besseren interdisziplinären
Verhalten und Respekt voreinander beitragen! Es müssten freilich neue Regeln dafür aufgestellt
werden von der MetSoc, wenn es Allgemeingültigkeit erhalten sollte, siehe oben. Aber es würde
die Situation wohl schon deutlich entspannen, denke ich...)



Weniger kostengünstigere Lösung, aber wohl fairer, wäre halt ev. ein Vorkaufsrecht des Staates.
A la Kanada.

Das halte ich persönlich auch für eine gute Lösung - die Kanadier haben ja offenbar, anders
als die Australier, dazu gelernt und machen dies heutzutage so, die Schweizer wohl auch, oder?
Da geht es dann letztlich auch um eine faire Entlohnung des Finders und seines zum Teil sicher
nicht unerheblichen finanziellen Einsatzes, die ja auch wichtig ist, damit er künftig weiter sucht....

Alex


Offline gsac

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Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #101 am: August 11, 2010, 21:28:29 Nachmittag »
Also, mal eine Idee: statt der 20%-20g-Regel eine 40%-40g-Regel, bei der es z. B. so
aussehen könnte, daß die Forscher weiterhin ihren alten 20/20-Anteil erhalten, aber dem
betroffenen Fundland der andere 20/20-Anteil zu dessen freier Verfügung, also dann z. B.
vielleicht für ein Museum oder eine sonstige nationale Einrichtung zustünde, und dies per
neu zu verankerndem Beschluß der Meteoritical Society.

Das forderte dem Dealer einen Einschnitt in seine Resultate ab, die er aber, meiner Meinung
nach, gern zu angemessenen Teilen auf den Verkaufspreis aufschlagen und somit an den
Kunden weitergeben könnte. Ich als Kunde würde so etwas verstehen und akzeptieren, schon
allein im Gesamtrahmen der derzeit enorm unterschätzten Wertigkeit von Meteoriten gegen
andere international gehandelten Preziosen. Es wertet diese kostbaren Stücke en passant
grundsätzlich auf, das muß man dabei auch sehen. Auch das wäre global gesehen ein Gewinn.

Fazit also: wenn jeder der Beteiligten etwas verzichtete, so gewönnen doch alle, oder nicht?

Nur ein Denkmodell...
Alex


Allende

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Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #102 am: August 11, 2010, 21:38:42 Nachmittag »
Hoi Alexp und andere

Du schreibst so schöne Prosa:
> Da geht es dann letztlich auch um eine faire Entlohnung des Finders und seines zum Teil sicher
> nicht unerheblichen finanziellen Einsatzes, die ja auch wichtig ist, damit er künftig weiter sucht....

Glaubst Du das selber? Was noch keiner geschrieben hat, oder ich hab es beim Querlesen übersehen, ist das der oder die Finder ja meist garnicht interessiert sind, ihre Funde, seinen sie gross oder klein, hässlich verwittert oder fallfrisch, herzugeben. Wer selber schon einmal ein Met-Stück gefunden hat, weiss welches Gefühl ich hier angedeutet habe. Da nützt die ganze Gesetzgeberei nichts, wenn so jemand wie z.B. ich auch in die Wüste gehen und eine Handvoll Steine aufsammeln. Die landen hinterher abzüglich des Klassifikationsstückes in der häuslichen Vitrine. Da ist der beste Platz! Das ist der Stolz des Fnders und da können noch so viele Gesetze vorhanden sein. Ich würde freiwillig meine Fundstücke nicht hergeben wollen, es sei denn ich suche in einem Streufeld 100 oder so Stücke, dann kann ich nach gut und schlecht sortieren und gebe die weniger attraktiven Stücke auf Anfrage gerne auch der Wissenschaft ohne Vergütung. So habe ich es bisher gemacht und so werde ich es auch weiterhin machen. Wer das Herz eines Sammlers kennt, der weiss, dass Sammler eigene Gedanken im Kopf haben und sich kaum vorschreiben lassen wollen, welcher Uni oder welchem Institut oder welcher Kantonsverwaltung die Fundstücke abzugeben sind. Selbst wenn die "Belohnung" akzeptabel wäre, würde ein echter, wahrer Sammler niemals seine selbstgefundenen Schätze einfach so hergeben.

Ich war zuletzt im der zweiten Aprilhälfte im Streufeld vom Kosice-Fall (Vysny Klatov, Ost-Slowakei), weil ich aus familiären Gründen sowieso in Bratislava, also nur 450 km entfernt vom Streufeld war. Hab in 1 1/2 intensiven Suchtagen leider nichts gefunden, denn die organisierten ca. 500 Studenten aus Kosice und Bratislava hatten in der Woche nach Ostern sehr gute Arbeit im Feld und Wald geleistet. Aber hätte ich ein Stück gefunden, dann hätte ich es mit meinem Leben gegen slowakische Gesetze und Bürokraten und gegen wahnwitzige Vorschriften verteidigt.

Soweit mein Beitrag, auch wenn er vielleicht einigen von Euch gegen den Strich geht.

Gruss, Allende  :hut:

Offline Mettmann

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Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #103 am: August 11, 2010, 21:44:46 Nachmittag »
Zitat
Ich finde, mit ein bißchen guten Willen sollte sowas auch von
Seiten der Dealer möglich sein,

Machen doch fast alle eh schon, Oheim.
Klar, dasse allerdings denen, die sie über die Medien beschimpfen nix schenken wollen, versteht sich schon  :lacher:

Juuut. Bei der Extradnationaldepositidee - da muß man dann aber auch in den betreffenden Ländern die Leut suchen lassen.
Australien z.B. hätt im gegenwärtigen Zustand nyscht davon, noch tät Algerien einen einzigen Meteoriten bekommen,
weilse den Leuten die für ihre Arbeit notwendige teilweise kommerziele Verwertung der Funde nicht gönnen,
also auch mit einer 40%-Regelung niemand suchen und finden gehen wird.

Mr.Bevanchev - Tear down this wall.

Völllker der Welt, schaut auf dieses Land.

I ate a Berliner.


 :prostbier:
Mettmann
"If any of you cry at my funeral,
I'll never speak to you again."
(S.Laurel 1890-1965)

Offline ben.g

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Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #104 am: August 11, 2010, 21:46:30 Nachmittag »
Hallo

Oder mal ganz innovativ:
Eine gestaffelte Prozentregelung ohne Gewichtsbegrenzung.
Von 25% sinkend auf 5%, je größer die Gesamtmasse.
Das hieße, z.B:
Bei 20g müssen nur 5g abgegeben werden. (25%)
Bei 200 Kilo aber 10kg ! (5%)
Klingt viel, aber je mehr man findet, desto weniger muss man prozentual abgeben.
Ein Anreiz für beide Seiten, dass möglichst viel gefunden wird.

Gruß
Ben

 

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