Autor Thema: Gesetz für Meteoritenfunde  (Gelesen 47140 mal)

Offline lithoraptor

  • Foren-Guru
  • *
  • Beiträge: 4162
  • Der HOBA und ich...
Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #45 am: September 14, 2009, 19:33:22 Nachmittag »
Moin!

Ja Thomas es steht mit drinne, das ist sicher richtig und das bestreite ich ja auch gar nicht (hatte ich auch nicht so geschrieben). Bei Martin hörte es sich aber so an, als ob man dieses Gesetz extra für Meteorite geschaffen hätte und dies ist faktisch gar nicht der Fall. Das Danekræ-Gesetz wurde primär dazu geschaffen wichtige Fossil- und Mineralfunde im Land zu halten, Meteorite sind da eher als Zubrot zu verstehen.
Ich meine was wollt Ihr eigentlich: Ihr sagt Meteoritenfälle sind so selten, dass man in einem nordeuropäischen Staat nur etwa alle 20 bis 30 Jahre (oder auch mehr) mal mit einem rechnen kann. Ihr regt euch darüber auf, dass es Unis bzw. wissenschaftliche Sammlungen gibt, die das (Wüsten-)Material nicht zu schätzen wissen und es nicht erwerben wollen oder können und stattdessen lieber große (und damit publikumswirksame) Bergkristalle (* siehe unten) kaufen. Ja zum Teufel Leute! Ein Staat wie Dänemark, der, was gibt es da an Mets, 5 jetzt 6 Meteoriten hat, sehr viel Wasserfläche besitzt und sich seinen "Geofakten" und Meteoriten bewußter ist, als vermutlich jeder andere Staat in Nordeuropa, dat ist doch das, was wir uns alle wünschen, oder nicht? Wenn so ein Staat ein entsprechenden Gesetz verzapft und es damit prima bei den Fossis und Mineralien läuft, warum sollte er dann für Mets eine Ausnahme machen?
Dass es läuft, bezweifelt das hier noch einer? Wenn ja, dann laßt Euch sagen, dass es nicht so ist. Es gibt jedes Jahr ein Haufen von Funden, die der Kommisssion vorgelegt werden, weil es soooo viele Sammler gut finden da mitzumachen und sich geehrt fühlen wenn sie etwas einmaliges gefunden haben, was dann Danekræ wird und in einer Vitrine, evtl. mit ihrem Namen drunter, in einem Museum bestaunt werden kann. Das meinte ich mit der Ehre. Der Vogelkopf in dem Link vom Alex http://geologi.snm.ku.dk/samlinger/danekrae/dokument/ etwa. Der wurde von einem (deutschen) Sammlerfreund von mir gefunden und er war stolz, als der eine echte Danekrähe wurde. Die Entschädigung war dann auch viel höher, als er es erwartet hätte (die Summe werde ich hier aber nicht nennen). Ja und was glaubt ihr, ist das bis heute sein einziger Danekræ? NEIN!!! Er hat dieser schon so einige gefunden (über viele Jahre versteht sich).

@ Thomas: Genau, es wird eben nicht jeder Fossilien- oder Mineralien-Fund ein Danekræ, aber jeder Meteorit. Das liegt einfach daran, dass die dänischen Sammlungen schon recht groß sind (und Fossilien der Spitzenqualität enthalten) und sich zudem der Bedeutung von Meteoritenfunden nur zu gut bewußt sind.

Leute, bleibt doch mal sachlich. Die meisten Funde von Geofakten werden doch noch immer von reinen Hobbyisten gefunden. Von Leuten die sammeln weil es ihr Herzblut ist, dies zu tun und die primär kein kommerzielles Interesse verfolgen. Das gilt doch, wenn man mal von der Wüste absieht, auch noch für Meteorite.
Ihr tut ja gerade so, als ob Meteoriten nur und ausschliesslich von Berufsfindern gefunden werden würden, die sich damit den Lebensunterhalt verdienen müssen. Dem ist aber doch gar nicht so. Schaut euch Moss an, schaut euch Kiel an (mal zwei Fälle der "jüngeren" Vergangenheit. Kiel wurde gefunden, weil er durchs Dach kam. Die ersten und frischesten Moss Stücke von Familien die gerade aus dem Urlaub wiederkamen. Wie sieht es mit den ganzen Funden aus? Auch da sind es meist doch "ahnungslose" Private, die fündig werden.
Versteht mich bitte nicht falsch, ich schätze die Arbeit von Händlern und auch die von Profisammlern, wie etwa Dir Thomas, sehr (ich hatte ja weiter oben auch schon mal Vorschläge dazu gemacht, was ein entsprechender Gesetzesentwurf meiner Meinung nach, enthalten müsste und warum). Ich profitiere ja auch von dieser Arbeit und es liegt mir fern, die Hand bzw. die Hände zu schlagen, die mich füttert bzw. füttern. Ich sage auch nicht, dass das Danekræ-Gesetz, so wie es ist, perfekt ist, aber es funktioniert eben recht gut (das zeigt sich im Zulauf der Funde). Ob es auch für professionelle Sammler im Bereich der Meteorite funktioniert werden wir wissen, wenn Thomas sagt ob er mit seiner Entschädigung zufrieden ist oder nicht. Die Frage, die sich mir hier stellt, ist doch die, ob ein Gesetz immer unbedingt allen möglichen Szenarien (eben auch denen des Suchens und Findens von professioneller Seite) gerecht werden muss oder kann.

Gruß und :prostbier:

Ingo

P.S. Ich hoffe ich konnte mich nun verständlicher ausdrücken...

* Kleiner Exkurs bzw. Einschub: Sicher gibt es diese (große Bergkristalle) häufiger auf diesem unseren Planeten als Mets (zumindest vom Gewicht her), aber häufig sind die ganz großen eben auch nicht und sie machen für ein Museum eben auch etwas her. Nu ja und auch die Strahler, die diese Schätze aus den Klüften dieser Welt bergen haben doch auch ein Anrecht darauf für ihre Mühen bezahlt zu werden sprich die Stücke zu verkaufen.
Martin und deine Äußerungen über Fossilien betreffend: Fossilien aus Messel, Solnhofen, Holzmaden, Bundenbach etc. von denen gehören einige zu den bedeutensten Funden der Welt. Einige davon sind absolut einmalig, da hält kein Meteorit mit. Auch diese werden gehandelt (mehr oder weniger) und wer möchte es den Findern, Präparatoren und Händlern verdenken, dass sie ihr Geld damit verdienen?

Offline gsac

  • Foren-Legende
  • ******
  • Beiträge: 6314
Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #46 am: September 14, 2009, 20:19:12 Nachmittag »
Die Frage, die sich mir hier stellt, ist doch die, ob ein Gesetz immer unbedingt allen möglichen
Szenarien (eben auch denen des Suchens und Findens von professioneller Seite) gerecht werden
muss oder kann.

Und die wird hier - speziell für Meteorite! - bisher eher so gesehen: wir brauchen so etwas nicht!
 
Es ist zu speziell! Es behinderte eher, als daß es förderlich wäre! Es werden im Falle eines Falles, und
dies ist wörtlich zu verstehen, schon Regelungen getroffen werden auch jenseits eines Gesetzes,
die es tunlichst allen Beteiligten recht machen, denn man kann die Fall- und Fundumstände, die
ja immer sehr speziell sind, und das Ereignis als solches überaus selten, nicht in ein enges Korsett
pressen und mit einem speziellen § versehen, welcher allein es schon allen Beteiligten a priori recht
machen müßte/sollte, aber nicht kann (..siehe Bayern und Neuschwanstein, nur mal als Ansatz).

"Danekrae" ist älter als diese Diskussion um ein hiesiges Gesetz, und wenn Meteorite darunter fallen,
dann ist es in Dänemark nun mal so. Da kann man dann nur hoffen, daß ein Finder (..in diesem Falle also
Thomas) auch wirklich angemessen (!) vom Staat entschädigt wird. Was will man mehr? Ich halte das
Danekrae, aus Sicht der Dänen, für eine durchaus sinnvolle Regularie, solange man die Finder angemessen
behandelt und also entschädigt.

Deshalb muß man hierzulande die Rechtslandschaft auch nicht unbedingt um ein neues Meteoritengesetz,
welches letztlich, wie überall, nur wie auch immer geartete protektionistische Strömungen unterstützen
würde, bereichern. Wenn man den Finder anständig, angemessen, entschädigt, wo liegt dann das Problem?

Alex


Offline Mettmann

  • Foren-Gott
  • ******
  • Beiträge: 5047
Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #47 am: September 15, 2009, 14:46:04 Nachmittag »
Ingo, da irrst Du eben.
Die meisten Meteorite werden aufgetan von Leuten mit professionellem Hintergrund.
In den Wuesten, da kommen mit Abstand die meisten Meteorite her.
In der Antarktis.
Bei den Massenfunden und Nachfunden.
Bei den Neufaellen entwickelt sichs auch immer mehr dahin, und insbesondere, wenn kein Einzelstein faellt,
dann sorgen bei den allermeisten Faellen, die professionellen und kommerziellen fuer den Hauptteil des tkws.
(Moss ist da keine Ausnahme).

Da ich nicht davon ausgehe, dass ein Gesetz oder eine Vorschrift jemals die Belange der professionellen Meteoritenheinis, die seit 200 Jahren den Hauptanteil der Bereitstellung des Forschungsgegenstandes schultern, beruecksichtigen wird,
bin ich der Auffassung, dass man jegliche Spezialregelung tunlichst unterlassen sollte.

Denn diese Gesetze werden zum einen von Beamten, zum anderen von Wissenschaftlern gemacht, die sich in der Such- und Feldarbeit nicht auskennen und denen die Zusammenhaenge in der Infrastruktur und die Gepflogenheiten im privaten Sektor - der mit Abstand die meisten und wichtigsten Meteorite gezeitigt hat - voellig unbekannt.
Ferner sind sie so betriebsblind oder gelegentlich auch von einer solchen Hybris besessen, dass sie die Folgen solcher Gesetze, selbst wenn sie schon eingetreten sind, nicht zur Kenntnis nehmen.
Ich sage Australien. Ich sage Libyen. Ein schlimmeres Desaster fuer die Laender selber und fuer die Wissenschaft ist schlicht nicht vorstellbar.
Ich sage Oman. Die Fundraten sind nun hinlaenglich bekannt.
Ich sage Tante nummer Eins. Die ueberall nach schaerfesten Verboten kraeht und die in ihrem Leben keinen einzigen Meteoriten gefunden hat.
Ich sage Onkel... na lassmers.
In Kanada hat man aus den schlechten Erfahrungen mit Tagish Lake gelernt und man scheint Buzzard Coulee nun vernuenftiger zu handhaben.
Kurzum - man hat doch ueberall schon genuegend Erfahrungen gesammelt, dass wie immer auch geartete Gesetze nicht zielfuehrend sind, die Meteorite in die Universitaeten und Nationalmuseen zu bekommen. Sondern dass der Effekt ein gegenteiliger ist, dass mit Gesetzen drastisch weniger dort landet und dass das wenige auch noch viel teurer ist, als wenns keine Gesetze gaeb.
Mir will eben nun nicht in den Kopf hinein, wie vernunftbegabte Leute, Empiriker, diese Erfahrungen und knallharten Zahlen ignorieren und teilweise darauf erpicht sind, sich selbst den Hahn zuzudrehen.

Daenemark - Ingo, da sind lediglich zwei erfahrene Sucher hin. Was meinst, wie es die Chance auf weitere Funde erhoeht haette, wenn da ein Dutzend Profis zu gange gewesen waeren, die allesamt mehr auf dem Kerbholz haben, als jeder im Wissenschaftsbetrieb engagierte Fachmann?

Und da stellt sich eben die Frage, was sinnvoller und was ueberhaupt die Absicht hinter solchen Gesetzen sein soll.
Was ist mehr zu begruessen, dass ein paar Gramm gefunden werden oder vielleicht ein paar Kilos?  Dass wenige Broecklein im Museum landen oder dass die Aussicht besteht, dass viele Broecklein im Museum landen und darueberhinaus, wenn es so ein wichtiger Stein ist wie ein frischer CM2 - und die kohligen sind grad Hauptforschungsgegenstand der Metwissenschaftler, dass dann soviel Material zur Verfuegung steht, dass dementsprechend viele Labs und Forscher dran arbeiten koennen.

Und nicht akzeptabel finde ich die Unterscheidung zwischen professionellem Meteoritenjaeger und privatem Laienfinder. Wieso soll letzterer bitteschoen mit Glasperlen und ner Plakette besch....  werden und nicht anstaendig belohnt?
Geht gegen meinen Gerechtigkeitssinn.

Und ich kann auch nicht unanstaendiges finden, wenn eine Universitaet fuer ihren Forschungsgegenstand bezahlt oder ein Museum fuer seinen Ausstellungsgegenstand.
Denn das ist der NORMALFALL.

Ingo, wenn Du als Wissenschaftler an Stammzellen arbeiten willst, so musst Dir bzw. dein Fachbereich sich die Zelllinien kaufen. Wenn Du irgendwelche Medikamente an Schimpansen und Schweinen testen willst, so muss Dein Lab dieselben kaufen. Wenn Du neue Dioden und Halbleiter erfinden willst, dann musst Du Dir die Traeger und die seltenen Elemente zum Bedampfen kaufen. Wenn die Informatiker kraehen, wir brauchen mehr Rechenleistung, dann kaufen sie bei IBM oder bei Siemens mehr Rechenleistung. Wenn ein Museum einen Dix oder einen Macke an die Wand nageln will, dann kauft sie den beim Haendler oder privat. Wenn eine Staatsbibliothek ein paar neue Inkunabeln haben will, dann besorgt sie sich dieselben auf dem freien Markt. Und wenn Peterchen zum Mond fliegen will, dann kaufen die eine Rakete bei EADS oder Lockheed und bezahlen dafuer und kaufen einen Start in Korou oder bei den Russkis.

Warum um alles in der Welt, sollen Meteorite eine Ausnahme sein, die entweder zwangsenteignet werden sollen oder wo derart in die Eigentumsrechte des Besitzers eingegriffen werden soll, dass ihm vorgeschrieben wird, an wen und zu welchem Preis er verkaufen muss?


Und mit dem Bergkristall - ich find das pfundig, dass die das kaufen.

Nur kann ich nicht verstehen, dass die professionellen Finder, wie es sich ja auch gehoert, in diesem Falle mit einer Millionensumme entlohnt werden,
im selben Land aber ein Finder eines Meteoriten, diesen entweder unentgeltlich abliefern muss oder mit einem Betrag abgespeist werden soll, auf den er keinen Einfluss hat und der bestenfalls auf ein paar lumpige Tausender herauslaeuft.

Und dafuer hast mir noch keine Erklaerung geben koennen.
Wo soll da der prinzipielle Unterschied sein?

Mettmann

"If any of you cry at my funeral,
I'll never speak to you again."
(S.Laurel 1890-1965)

Offline gsac

  • Foren-Legende
  • ******
  • Beiträge: 6314
Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #48 am: September 15, 2009, 15:12:39 Nachmittag »
Und mit dem Bergkristall - ich find das pfundig, dass die das kaufen. Nur kann ich nicht verstehen, dass die professionellen Finder, wie es sich ja auch gehoert, in diesem Falle mit einer Millionensumme entlohnt werden,
im selben Land aber ein Finder eines Meteoriten, diesen entweder unentgeltlich abliefern muss oder mit einem Betrag abgespeist werden soll, auf den er keinen Einfluss hat und der bestenfalls auf ein paar lumpige Tausender herauslaeuft.
Und dafuer hast mir noch keine Erklaerung geben koennen.
Wo soll da der prinzipielle Unterschied sein?

Ich vermute, dahinter steckt in diesem Falle eher ein reines "Blut-und-Boden-Argument", Nationalstolz, speziell in einem Land, wo es - wie nirgendwo sonst! - einen schon aus sich selbst heraus so schillernden Begriff wie den des "Strahlers" gibt. Das meine ich durchaus wertfrei und nicht etwa ironisch. Warum soll es nicht so sein?

DK hat nun mal sein "Danekrae". Ob einem sowas gefällt oder nicht, ist sekundär; das es dort eine Regularie ist, ist Fakt, damit muß man in DK leben - und vielleicht leben die Dänen aus ihrer Binnensicht gar nicht mal so schlecht damit für ihr kleines Land. Ich glaube nicht, daß sie Bestrebungen haben werden, es zu reformieren. Sie sollten dann aber halt auch eine ordentliche Entschädigungskultur für die Finder haben - zweifellos gehört das dazu!

Und man muß sich das ja nicht zum Vorbild machen für irgendeine hiesige Regelung. Am besten, man macht hier gar kein spezielles Gesetz, und all die Gründe dafür stehen schon weiter oben und ich will sie nicht noch mal wiederkäuen...

Alex

Offline Mettmann

  • Foren-Gott
  • ******
  • Beiträge: 5047
Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #49 am: September 15, 2009, 15:37:53 Nachmittag »
Nja Oheim.
Guck. Haette Norwegen z.B. ein Norgekraeh-Gesetz, dann haettmer vom Moss nur die beiden kleinen ersten zwo Steinchen und nicht die Hauptmass, diese jetzt haben. Haette Schweden ein Sverigekraehgesetz, dann gaebs jetzt nur die ersten drei kleinen Fuendlein zum Werte-Preise von 20$ im Gramm und nicht die 2 - 5000kg zum Pareise ab 0.08$/g...  vastehtse?

Daenemark - die Profis, die sassen alle in den Startloechern, Profis die zusammen dausende Meteorite selbst gefunden haben.
Die sind aber nicht hin.
Warum nich?
Weil der Onkel aus Kopenhagen gesagt hat:   

Alles was ihr findts, dass muesst ihr abgeben, so will es das Gesetz.
Ihr bekommts zwar eine Entschaedigung, aber wie die aussieht, kann ich auch nicht im Entferntesten umreissen,
denn es gab noch nie einen Praezedenzfall.

...und so dachte sich eben manch Profi, ja dann kannst mich doch gleich kreuzweis - Daenemark mag anscheinend keine Meteorite haben,
bleib ich daheim.

So schauts doch aus.

Und da faengts im Uebrigen auch an. Wer von den offizioesen Heinis waere denn bittschoen in der Lage, einen Wert fuer einen Meteoriten zu bestimmen, um eine angemesse Entschaedigung bieten zu koennen?
Die kennen doch allesamt keine Preise. (Sonst taetens ja auch ueberhaupt nicht nach Gesetzen schrein, sondern all des Glump der Welt kaufen, weils so ueberraschend billig ist).

Nunja und wenn man halt vorab keine Hausnummern nennt, dann geht halt auch keiner finden.
Nun gut - so wie die Kanadier es seinerzeit, so sollte mans auch nicht grad machen, die angeboten hatten fuer Tagish Lake:  100 kanadische Dollars.

...allerdings nicht pro Gramm,
sondern,
 :auslach:  pro Stein !!!!!


Ich find ja auch, das sind wohl in der Mehrheit Wichtigtuer, die zuviel Freizeit haben, die nach Gesetzen kraehen,

denn warum sollte man ueberhaupt etwas aendern, was sich 200 Jahre lang aufs Trefflichste bewaehrt hat?



Naemlich dass die Mets in die Museen und Unis gekarrt wurden, dass es nur so eine Art hatte - und das voellig ohne Gesetze.

Wie gesagt, ich warte darauf, dass Malta, Andorra und Liechtenstein dringlichst ein Gesetz fuer Nationalmeteorite erlassen.....




"If any of you cry at my funeral,
I'll never speak to you again."
(S.Laurel 1890-1965)

H5P6

  • Gast
Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #50 am: September 15, 2009, 16:07:20 Nachmittag »
Hallo,

in Erwartung einer gesetzlichen Kontrolle über den Erwerb und Besitz von Meteoriten ist damit zu rechnen,daß als erstes sich die Einreichungsformalitäten zur Untersuchung ändern bzw. Nachweise in schriftlicher Form gefordert werden.
Es könnte sich dann " Internationales-Meteoritenbesitzer-Register " IMR nennen.Weltweit einsehbar wüßten so die Herkunftsländer,wo ihre Schätze geblieben sind.
Martin sagte einmal:Das er nichts dagegen hatt, wenn ein Schraad vor der Tür steht - die Hälfte sei dein.Ich würde mir es überlegen die Tür zu öffnen und ersteinmal beiseite treten.Es ist ja nicht ganz klar,was oder wer da dann geteilt wird.

Gruß Jürgen

H5P6

  • Gast
Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #51 am: September 15, 2009, 16:44:25 Nachmittag »
Nachtrag

Das hatte ich noch vergessen: :wow:
Die Jnteressenvertretung von den Herr Muammar el-Gaddafi hat eine fließende Arbeitszeit und kann so zu jeder Tages-und Nachtzeit vorstellig werden. :streichel: :aua:

 :hut:

Offline lithoraptor

  • Foren-Guru
  • *
  • Beiträge: 4162
  • Der HOBA und ich...
Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #52 am: September 15, 2009, 17:40:55 Nachmittag »
Und nicht akzeptabel finde ich die Unterscheidung zwischen professionellem Meteoritenjaeger und privatem Laienfinder. Wieso soll letzterer bitteschoen mit Glasperlen und ner Plakette besch....  werden und nicht anstaendig belohnt?
Geht gegen meinen Gerechtigkeitssinn.

Wie kannst Du so eine Behauptung machen? Hast Du jemals einen Danekræ gefunden oder kennst Du zumindest einen Sammler, der schon einen gefunden hat??? Hast Du dir überhaupt schon mal selbst die Mühe gemacht und hast (auch erfolgreich) ein vernünftiges Fossil, eine schöne Mineralienstufe oder einen Met gefunden?
Martin, so eine Behauptung, dass man als "Laienfinder" in DK nicht oder schlecht belohnt werden würde ist doch echt zum :neenee: !!! Das zeigt mir auch ganz deutlich, dass Du das Prozedere noch nicht ganz verstanden zu haben scheinst.

Martin, ein Hobbyist (diesen Ausdruck würde ich vorziehen, denn ich kenne viele Sammler, die sicher keine Laien mehr sind), der sammelt mit Herzblut und hat bei bzw. nach seinen Sammeltouren (egal auf was er aus ist) immer weniger Geld in der Tasche als zuvor. Wenn er dann etwas findet, dann trägt er es doch voller Freude und auch stolz nach Hause und erfreut sich sein ganzes Leben daran. Wenn es nun ein Knaller ist, einzigartig und bedeutend und es ihm ein Staat abkauft, in eine Vitrine legt (evtl. mit seinem Namen drunter), dann freut es ihn auch. Hat er a bisserl Geld für die nächste Tour...
Gleicher Fund, aber nun von einem Profi, der sein Lebensunterhalt damit bestreitet. Die Situation ist eine völlig andere. Der Profi muss, mit seiner Entschädigung für das Stück, vermutlich Jahre des Nichtfindens überbrücken und evtl. noch die Kosten der letzten (nicht erfolgreichen) Touren decken. Alles Herzblut (was er sicher hat) nützt ihm doch nix, wenn er von dem Fund leben muss. Die Entschädigung in gleicher Höhe, wie für den Hobbyisten, würde ihm als nix nützen.

Würdest Du das so unterschreiben?

Dann ist doch deine Aussage nicht die, dass wir kein Gesetz brauchen, sondern vielmehr ein Gesetz, welches jedem Finder eine am marktorientierte Entschädigung bietet, die auf alle Fälle so hoch ist, dass eine Familie davon sicher zig Jahre leben und ihre Miete zahlen können muss. Das halte ich aber nicht für realistisch - zumal ja auch nur ein Steinchen mit 10 Gramm gefunden werden könnte (unabhängig davon, wie viele Profis sammeln gehen).

Daenemark - die Profis, die sassen alle in den Startloechern, Profis die zusammen dausende Meteorite selbst gefunden haben.
Die sind aber nicht hin.
Warum nich?
Weil der Onkel aus Kopenhagen gesagt hat:  

Alles was ihr findts, dass muesst ihr abgeben, so will es das Gesetz.
Ihr bekommts zwar eine Entschaedigung, aber wie die aussieht, kann ich auch nicht im Entferntesten umreissen,
denn es gab noch nie einen Praezedenzfall.

Ja Mensch Martin, wie soll man denn ein Preis für etwas festlegen, wenn man nicht weiß wie viel gefallen ist und was fürne Klasse es ist? Soll man da eine Liste machen, nach dem Motto für ein L6 geben wir euch € 1500,-/kg für ein CV3er € 20.000/kg oder wie stellst Du dir das vor? Kaufst Du die Katze im Sack, also einen Meteoriten, den Du noch nie zuvor gesehen hast???

Und ich kann auch nicht unanstaendiges finden, wenn eine Universitaet fuer ihren Forschungsgegenstand bezahlt oder ein Museum fuer seinen Ausstellungsgegenstand.
Denn das ist der NORMALFALL.

Ich auch nicht und das habe ich auch nie behauptet. Ich weiß aber, eben wie Du auch, dass die Gelder nicht da sind bzw. für andere Dinge ausgegeben werden (die vermeintlich sinniger sein sollen und es sicher nicht immer sind). Teilweise ist es aber eben eine Prestige-Frage, was ein Museum kauft und was nicht.

Ingo, wenn Du als Wissenschaftler an Stammzellen arbeiten willst, so musst Dir bzw. dein Fachbereich sich die Zelllinien kaufen. Wenn Du irgendwelche Medikamente an Schimpansen und Schweinen testen willst, so muss Dein Lab dieselben kaufen. Wenn Du neue Dioden und Halbleiter erfinden willst, dann musst Du Dir die Traeger und die seltenen Elemente zum Bedampfen kaufen. Wenn die Informatiker kraehen, wir brauchen mehr Rechenleistung, dann kaufen sie bei IBM oder bei Siemens mehr Rechenleistung. Wenn ein Museum einen Dix oder einen Macke an die Wand nageln will, dann kauft sie den beim Haendler oder privat. Wenn eine Staatsbibliothek ein paar neue Inkunabeln haben will, dann besorgt sie sich dieselben auf dem freien Markt. Und wenn Peterchen zum Mond fliegen will, dann kaufen die eine Rakete bei EADS oder Lockheed und bezahlen dafuer und kaufen einen Start in Korou oder bei den Russkis.

Diese Vergleiche hinken aber gewaltig: Du kannst doch nicht die Stammzellenforschung oder Pharmaforschung mit Meteoritenforschung vergleichen. Bei medizinischer Forschung geht es um Patente und den Rechten daran, um Medikamente und Produkte, die allesamt Millionen oder sogar Millarden bringen. Das selbe gilt für die Halbleiter- oder Baustoffforschung und die Informatik. Das kannst Du unöglich ernsthaft mit einer fast rein wissenschaffenden Forschung, wie die an den Mets, vergleichen wollen.
Auch Raum- oder Mondflüge sind so kostenintensiv, dass sie nur gemacht werden, wenn sie wirtschaftlich oder sonst irgendwie gewinnbringend (Publissity etc.) sind. Tja, woher kommt das Geld für Kunst und Büchers? Hauptsächlich doch aus privaten Spenden, oder man hat einen privaten Sponsor/Mäzen. Die hat man aber nur hauptsächlich dann, wenn entsprechende Dinge gerade en Vogue sind. Sind sie es nicht, dann geht es vielen Kunstsammlungen recht schlecht (dann fehlt denen auch das Geld fürs Nötigste - angefangen bei der Glühbirne).  

Gruß

Ingo

Offline ironsforever

  • Privater Sponsor
  • Foren-Meister
  • *****
  • Beiträge: 2943
Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #53 am: September 15, 2009, 19:17:03 Nachmittag »
Hallo,

Zitat
dann fehlt denen auch das Geld fürs Nötigste - angefangen bei der Glühbirne

...die sind jetzt eh verboten  :einaugeblinzel:.

Warum muss denn gerade in diesem Land immer ALLES per Gesetz geregelt werden? Kann man denn nicht ein derart seltenes Ereignis einfach mal ungeregelt lassen? Und wenn ein Staat nach einem Fall den Met fürs Museum haben will, dann soll er halt anständig dafür zahlen. Dann kriegt er ihn doch in der Regel, oder zumindest einen Teil davon. Wo ist denn das Problem?

Sorry, aber ich kann diese ganze Diskussion hier beim besten Willen nicht mehr nachvollziehen. Da streitet man sich über eine vermeintliche Regelungslücke, die vielleicht einmal in 50 Jahren berührt sein könnte - ich betone: könnte.

Ich föhn mir jetzt die Haare nach Süden!

Gruß,
Andi :weissefahne:

Peter5

  • Gast
Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #54 am: September 15, 2009, 20:50:14 Nachmittag »
Hallo Mettmann,

nur eine gut gemeinte Richtigstellung von mir ..auch wenn Dir das jetzt evtl. wie Korintenk...ei vorkommt.. Angesprochene können das aber eben so nicht im luftleeren Raum stehen lassen. ..

Zitat
Denn diese Gesetze werden zum einen von Beamten, zum anderen von Wissenschaftlern gemacht.

Nein, falsch! Beamte machen nicht die Gesetze; das macht nur die Legislative (Gesetzgebende Gewalt / Parlament). Beamte gehören zur Exekutive und führen als ausführende Gewalt die Gesetze "nur" aus. :smile:
Auch ist es falsch immer von Beamtendeutsch zu spechen; es müsste viel eher Juristendeutsch heißen, weil die Gesetzestexte von Juristen formuliert werden. Sorry..aber ich muss das leider immer wiederkäuen, weil das immer wieder falsch übermittelt wird und ich das so nicht stehen lassen kann; insbesondere wenn Außenstehende dann wieder reden .. so nach dem Motto  .."wusst ichs doch immmer".. :gruebel:

Zu Deinen Gunsten gedacht,  :smile:.. könnte ich mir aber auch vorstellen, dass Du zwar Beamte meintest aber welche die in der Legislative als sog. "politische Beamte" (was ganz anderes als "normale" Beamte!) Abgeordnetenstatus inne haben.
Auch Wissenschaftler machen keine Gesetze außer sie sind hauptberuflich Abgeordnete in der Legislative!
---------------------------------

Zitat
Sorry, aber ich kann diese ganze Diskussion hier beim besten Willen nicht mehr nachvollziehen. Da streitet man sich über eine vermeintliche Regelungslücke, die vielleicht einmal in 50 Jahren berührt sein könnte - ich betone: könnte.

Übrigens.. das kann ich auch nur unterstreichen.. aber das habe ich ja auch schon einige Beiträge weiter zurück zu verstehen gegeben (Stichwort: "Eurokratie"). :smile:
--------------------------------

Übrigens muss ich jetzt mal wieder die Fahne schwenken, weil ich durch meinen Hinweis auf "Dänemark" (--> "Thomas Grau") die ganze Debatte erst hier ausgelöst habe. :weissefahne: :weissefahne: :prostbier: :weissefahne:


Gruß Peter5 .. :winke:

Offline gsac

  • Foren-Legende
  • ******
  • Beiträge: 6314
Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #55 am: September 15, 2009, 21:14:58 Nachmittag »
Übrigens muss ich jetzt mal wieder die Fahne schwenken, weil ich durch meinen Hinweis auf
"Dänemark" (--> "Thomas Grau") die ganze Debatte erst hier ausgelöst habe. :weissefahne: :weissefahne: :prostbier: :weissefahne:

Kein Problem, Peter5! Letztlich war es Thomas selbst, der diese Debatte angestossen sehen wollte,
die sich aber im Moment etwas auf der Stelle dreht, weil die Diskutanten - und ich schliesse mich da
gar nicht aus, aber höre nun auch auf damit! - ihre Argumente längst dargelegt haben und diese nun
höchstens noch mit (so scheints mir) gesteigerter Emotionalität in anderen Wortkleidern wiederholen.
Das bringt nichts mehr, es sei denn, neue Stimmen/Forenmitglieder melden sich zu Wort und bringen
noch einmal ganz neuen Glanz in den Thread, also neue Argumente pro oder contra.

Ich weiß nicht, ob sich Thomas inhaltlich noch etwas anderes vorgestellt hat. Fragen wir ihn mal:
Thomas? Wolltest Du eigentlich einen ausformulierten Vorschlag für die "Rechtssicherheit", die Dir am
Herzen liegt (Dein Beitrag vom 11. Sept. 16:17:44), oder wolltest Du einfach nur unsere Meinungen
dazu hören? Und zu welchen Schlüssen kommst Du nun, z. B. auch für Dich und Deine Arbeit?

Alex

Offline Mettmann

  • Foren-Gott
  • ******
  • Beiträge: 5047
Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #56 am: September 15, 2009, 22:13:48 Nachmittag »
-Wie kannst Du so eine Behauptung machen?

Ja so las ich Deine Post, von dem Hobbyenthusiasten, der seine daenische Schnecken ausgraebt und fuer den es das hoechste der Ehre und der Gefuehle sei, sein Zeug was er ausgraebt, vom Museum als Sankt Danekraeh anerkannt bekommt und seine Plakette an der Vitrin lesen kann (so wie die gemeine Kuratorin im Kanadischen Propaganda-Comic den armen Kinderlein den Meteoriten abluxxen wollt).


Jetz ma Tacheles, Ingo.

Wir reden hier von Meteoriten und nicht von Fossilien, Faustkeilen, Gold und Edelstein, was ueberall zu Hauf herumliegt.

Du wirst doch mit mir uebereinstimmen, dass ein Gesetz einen Zweck erfuellen soll?
So Daenemark hat das Gesetz: Abliefern. Damit die Mets in unser Museum kommen.
+ kriegst eine Entschaedigung.
Aber Daenemark kann nicht sagen welche.

Folge:  Weniger gehen suchen, weniger wird gefunden als wahrscheinlich moeglich, weniger als moeglich landet im Museum.

Ergebnis.  Ziel verfehlt.

Das Gesetz taugt nichts, das muss man nicht verteidigen.

Keiner der Profis haette sich verweigert - im Gegenteil - wennse gefunden haetten, das dem Daenischen Museum anzubieten.
Das heisst ohne Gesetz waers einfacher, besser, effizienter und billiger gelaufen.

Und mued bin ichs alles zu wiederholen. Es steht doch alles im Bulletin drin.
Nenn mir doch ein einziges Land mit Metgesetzgebung - wo durch das Gesetz mehr Meteorite im Museum oder an den Unis gelandet waeren und das zu niedrigeren Kosten fuer die oeffentliche Hand als ohne.

Bitte Australien. 650 Meteorite. In den letzten 10 Jahren nur noch SIEBEN.  USA ohne Gesetze und die haben nicht die Wuesten wie in Australien im selben Zeitraum ueber 250 neue klassifizierte, nen Haufen unklassifizierte oben drauf und jede Menge tkw-Erhoehungen durch Nachfunde, seis Glorieta, seis Deport, seis Holbrook, seis Brenham usw.
Wer, frage ich, von diesen beiden Laendern hat wohl die Arschkarte gezogen?

....ob wir was an Mets gefunden haben? Naja, ich mag ja nicht angeben, sowas wie in Daenemark gefallen, CM2, hammer rausgebracht 3 verschiedene, W0 bis W0/1 zusammen mehr als 1kg. 5 Monde, davon den ersten zweiten KREEP, so gross wie der Schweizerische und einen, der komplett neu ist, wovon nichtmal was derartiges bei den Apollosteinen dabei war, 4 verschiedene Maerse, darunter einer, der so wie es momentan aussieht definitiv eine neue Marsgesteinssorte repraesentiert, nen Dutzend Rs, davon die 3 der 5 frischesten der Welt, 14 CKs, den einzigen CM1 ausserhalb der Antarktis, und andere Schmankerln in Serie.
Und soll ich Dir was sagen, Ingo? Genau durch solche Gesetze, wie wir jetzt diskutieren, soll unsere bislang doch fuer die Wissenschaft ziemlich segensreiche Taetigkeit komplett unterbunden werden. So schauts aus. Und was bitte gibt es fuer Alternativen? Die Schweizer finden sowas fast ueberhaupt nicht und lediglich 3 Laender leisten sich ein Antarktisprogramm, dass was die Aufwendung auf die Funde umgelegt bei weitem nicht mit so privaten Dimpfeln wie uns konkurrieren kann.

Diese alberenen Gesetze kommen auch nicht aus dem Nix. Das ging zur Hauptsache in den 60igern los mit den Ueberlegungen der Arbeitsgruppe der UNESCO zu Meteoriten.
Ziel war - soviele nationale Meteoriten wie moeglich in die Nationalsammlungen zu bekommen.
Zu diesem Behufe hat man diese Gesetze erfunden.
- vollkommen legitim -
doch nun liegen ja die Erfahrungen vor und die zeigen eindeutig, dass da, wo solcherlei Gesetze eingefuehrt worden sind,
das genau Gegenteil eingetreten ist, naemlich dass viel weniger Meteorite als moeglich in den Sammlungen gelandet sind.

Also. Was tut man dann wohl am Einfachsten?
Eben.
Man schafft die Gesetze wieder ab. Weil sie dem beabsichtigten Ziel entgegenwirken.


Und da bin ich mit dem Andi vollkommen Dakohr - wenn man schon in andern Laendern so schlechte Erfahrungen mit Metgesetzen gemacht hat, warum zum Geier soll mann dann solche in Laendern einfuehren, die bislang davon verschont geblieben waren??


- Diese Vergleiche hinken aber gewaltig

Ach Kaese!!  Meteoriterei ist GRUNDLAGENFORSCHUNG. Wesen der Grundlagenforschung ist, dass ohne Hinblick auf eine erkennbare Nutzanwendung geforscht wird. Wenn Du ein Spitzer, ein Hubble fuer zig-Milliarden in den Orbit schiesst, dann wirst daraus keine wirtschaftlich nutzbaren Ergebnisse bekommen. Ein Roentgenteleskop im Lagrange-punkt, dass die kosmische Hintergrundstrahlung, den Zustand des Universums zu Beginn misst, kannst nicht mal als Klingelton vakoofen, noch wird ein Gamma-Burst jemals kommerziell zu verwerten oder irgend eine Massnahme dagegen zu treffen sein.
Geh, Du siehst es doch, wie bemueht der Herr Neukum, ob Hintzes Mondfahrtsplan geschrieben hat, die Apollomissionen haben der Menschheit als Nutzanwendung den Handstaubsauger und den Akkuschrauber beschert!!
Soja nich..  Mein alter Schulkamerad is Quantenoptiker, was die verbraten is nich billig, noch eine Anwendung absehbar.
Die halbe Geisteswissenschaft hat keine kommerziell verwertbaren Forschungsergebnisse und trotzdem stroemt da die Kohle.
Und wenn Du Dich mal bemuehen wuerdest, was die Kunstmuseen, auch die regionalen und zwar nicht privaten an jaehrlichen Ankaufsetats haben,
dann wirst recht schnell sehen, dass die keineswegs nur alles geschenkt und gestiftet bekommen.

Und Fundraising - das gehoert im Wissenschaftsbetrieb eigentlich ganz normal zum Job.
Guxxu Schnarchprofessor aus Borstel.

Weisst noch, damals wie ein fachfremder Professor im US/Forum gekrischen, dass boese Leute Wabar verkaufen?
Hat ich mal nachgeschaut, dessen Uni-Expeditionen waren von Elf Aquitaine glaub ich gesponsert.
Ey stell Dir mal vor, einer vom Vernadsky geht zu Gazprom, sagt denen Leute, mit Schalke wird das nix mehr, gebt uns die Kohle fuern halben Stuermer, dann haben wir in 2 Jahren eine Meteoritensammlung, die wieder unter den Top Ten rangiert.

Und es ist doch logisch ein vollkommener Kurzschluss,
sich hinzustellen, mei wir kriegen keine Mittel fuer Meteorite (warum auch immer...),
daher brauchen wir ein Gesetz, dass moeglichst keine Meteorite mehr gefunden werden!!

Nochma Ingo, Meteorite sind anders als Amonite und Feuerstein, die Suche ist furchtbar schwierig und wenn mans ned einsammelt, dann sindse im Nu kaputt.


Eh Peter5, ich meinte eher, dass die Typen,  die nach Mettgesetzen schreien mehr oder weniger an Universitaeten verbeamtet sind....

 :prostbier:
Mettmann


Also nochmal:  Meteoritengesetze sind fuer alle sehr schaedlich, allen voran fuer die Museen und Universitaeten.
Daher sollte man keine einfuehren.





"If any of you cry at my funeral,
I'll never speak to you again."
(S.Laurel 1890-1965)

Offline ironsforever

  • Privater Sponsor
  • Foren-Meister
  • *****
  • Beiträge: 2943
Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #57 am: September 15, 2009, 22:58:26 Nachmittag »
Jawoll,

Zitat
Also nochmal:  Meteoritengesetze sind fuer alle sehr schaedlich, allen voran fuer die Museen und Universitaeten.
Daher sollte man keine einfuehren.

...auch schädlich für Juristen, die sich im Zweifel mit so´nem Blödsinn dann auch noch beschäftigen müssten. Die Gesetzbücher schwellen immer weiter an und trotzdem entsteht dadurch nicht mehr Rechtssicherheit. Ganz im Gegenteil: Wo immer mehr geschrieben wird, gibts immer mehr Auslegungsfragen und Diskussionsbedarf. Beispiel? Steuergesetze!

Reduktion aufs Wesentliche wär m.E. heute angesagt, gesunder Menschenverstand, und nicht diese ständigen Schnellschüsse der Legislative, um alles und jeden bzgl. aller möglichen Situationen zu beregeln. Wo soll denn das noch hinführen?

Meteoritengesetze? Sorry, aber ich muss mir jetzt die Haare nach Osten föhnen.

So lange ich´s noch darf...

Gruß, Andi

Offline ironsforever

  • Privater Sponsor
  • Foren-Meister
  • *****
  • Beiträge: 2943
Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #58 am: September 15, 2009, 23:14:41 Nachmittag »
Und nochwas:

Haben sich die Befürworter einer "Met-Gesetzesinitiative" eigentlich mal Gedanken darüber gemacht, was uns alle der Spaß kosten würde? Wenn sich die Legislative mit dem Thema beschäftigen würde, Ausschüsse gebildet werden, diskutiert wird, Gesetzestexte entworfen werden, Gesetze beschlossen werden, veröffentlicht werden, etc. pp.?

Kaufen wir dafür doch einfach das Zeug, wenn mal endlich wieder was runterkommt. Das wär einfacher und günstiger, und jeder könnte froh darüber sein, dass ein Aspekt unseres irdischen Daseins noch unreglementiert ist.

Gruß, Andi

P.S.: Meine Haare lassen sich nur schlecht nach Westen föhnen.

Offline gsac

  • Foren-Legende
  • ******
  • Beiträge: 6314
Re: Gesetz für Meteoritenfunde
« Antwort #59 am: September 16, 2009, 10:58:49 Vormittag »
Noch einmal ein ganz anderer, eher metaphysischer, philosophischer Aspekt. Ich zitiere
mal ein paar wenige Zeilen aus einer privaten Korrespondenz mit jemandem, den ich sehr
als Connaisseur schätze, aber der hier natürlich namentlich ungenannt bleiben wird:

     >> Wenn einer einen Meteoriten findet, ist das schon was erlesen Rares: da
     >> schneiden sich die Wege eines (kurzen) Menschenlebens und einer langen
     >> kosmischen Fahrt.
     >>
     >> Das ist die radikal eigene Sache zwischen den beiden, und da hat kein
     >> Staat und zunächst selbst die Wissenschaft sich nicht einzumischen.


Aus dieser Perspektive kann man es durchaus auch sehen, und das ist vielleicht der
konsequenteste, "radikalste" Ansatz für die These: wir brauchen kein Meteoritengesetz!
Dieses Back-to-the-Roots-Argument kann ich übrigens persönlich sehr gut nachempfinden...

Alex

 

   Impressum --- Datenschutzerklärung