Meteoriteneinschlag auf einem Meteoriten

[Speci-Man]

Hi Ironmet!

Ich bin ja nun mal kein ausgewiesener Fachmann, aber hier muß ich doch einfach mal aufmüpfig loswerden, wie ich mir die Chronologie der Kraterbildung zusammenreime:

Ein bei der Fragmentierung freigesetztes winziges Teilchen kühlt aufgrund seiner geringen Masse schnell aus, wird also hart (oder zumindest: relativ härter). Gleichzeitig wird es stärker abgebremst als ein ihm nachfolgendes größeres Bruchstück.

Das größere Bruchstück – innen (nach wie vor) hart und außen (noch) flüssig – holt das kleine Teilchen ein.

Das Teilchen schlägt einen Krater in die Flüssigkeit.

Nach etwa 2 bis3 mm wird es (da gebe ich Dir völlig recht) vom harten Kern des Individuals aufgehalten. Dass sich dabei sichtbare Schocklinien im harten Untergrund bilden, halte ich hingegen für ziemlich ausgeschlossen. Der relative Geschwindigkeitsunterschied des kleinen und des großen Partikels dürfte dazu nicht hoch genug sein. Die Größe des Kraters ist wohl weniger der Einschlagwucht als dem Flüssigkeitszustand der Oberfläche geschuldet.

Bleibt halt letztlich die Frage: Was wird aus dem kleineren Partikel? Dass es verdampft/zerstaubt, halt ich für wenig wahrscheinlich. Ich bin der Meinung, dass Du da die Einschlaggeschwindigkeit bei weitem überschätzt.
Eher gehe ich davon aus, dass es auf der Oberfläche des harten Kerns ganz oder teilweise (je nach Umgebungs-Themperatur) zerschmilzt. Das können wir natürlich nicht genau wissen, da ja offenbar noch niemand nachgeschaut hat. Zumindest zeichnet sich in den Kraterflächen kein Umriss ab.

Eine Ausnahme sehe ich da in den Fotos von APE: Ich vermute, dass die Oberfläche in diesem Fall schon weiter ausgekühlt und daher dickflüssig war. Das Impakt-Teilchen konnte deshalb keinen wirklichen Krater mehr aufwerfen. Es hat sich also quasi in die Oberfläche „eingeklebt“ und ist deshalb nach wie vor sichtbar (s. Scanner-Bild).

Kern meiner Behauptung: Alles ist eine Frage der Viskosität!!!

Gruß Speci-Man

[ironmet]

Hallo Speci-Man,
NEIN! Ganz falsch.
Also so ein Riesen Fachmann bin ich da auch nicht.
Da müsste der APE Thomas hier mal einen anschaulichen Beitrag verfassen.
Thomas sag was!

Aber vergiss mal alles mit Deiner flüssigen Oberfläche!!!
Da gibt es keine flüssige Oberfläche!
Die Oberfläche ist immer gleich hart!
Die Oberfläche des Meteoriten glüht ja schließlich nicht wenn er in die Atmosphäre eindringt.
Dies ist nur ionisierte Luft die wir als Leuchterscheinung sehen.
Der Meteorit wird dabei natürlich abgetragen und er verliert so ca.90% seiner ursprünglichen Masse.
Aber glühen und flüssig sein tut da nix!!!
Die Oberfläche des Meteoriten geht sofort vom festen in den Gasförmigen Zustand über.
Wenn das Stück relativ weit abgebremst ist,aber immer noch mehrfache Überschallgeschwindigkeit hat,setzt der eigendliche Schmelzprozeß ein und erst dann entsteht die Schmelzkruste und die bekannten Flussstrukturen.

Aber der Meteorit ist immer hart und da platscht auch nichts in irgend eine Soße,die dann erstarrt und der Krater ist gebacken.
Das ist schon ein echter Impaktkrater,der auf hohe Einschlaggeschwindigkeit zurückzuführen ist.
Und von dem Eindringling wird da sicher nichts übrig sein,sondern nur ein geschockter Untergrund.
Und wenn man der heutigen Rechenweise Glauben schenken darf,hat diesen 6mm Krater ein etwa 0,3-0,5mm kleiner Körper den Krater geschlagen.
Unglaublich für Dich?

Viele Grüße Mirko

[Plagioklas]

Hallo,
@Paragraf Wenn ein meteorit sich in der Atmosphäre zerlegt, bremsen kleine stücke rapide ab, und fliegen nur noch mit wenigen 100 Kmh.

Nehmen wir mal folgende Situation an. Ein Brocken fliegt mit etwa 30 Kilometer pro sekunde auf die erde zu. Der meteorit explodiert in der Atmosphäre und bildet einige große Fragmente. Ein besonders großer Brocken fliegt mit hoher geschwindigkeit vorraus, während die kleineren immer weiter zurückbleiben.  Der dicke explodiert in tausende splitter, die rapide abbremsen. Ein nachfolgeder kleinerer aber immer noch dicker Brocken kommt nach und zerlegt sich ebenfalls. Diese zerlegten reste treffen nun mit höherer geschwindigkeit auf die abgebremsten Fragmente des ersten riesen. Und schon ists geschehen. Einige der noch 2 Kms schnellen Fragmente des ersten Brockens wurden von den noch 8 kms schnellen geschossen getroffen. Eine daraus resultierende kollisionsgeschwindigkeit von 6 kms brachte nun einige Krater zustande.
Gruß
Plagioklas

[ironmet]

Hallo Plagioklas,

DANKE!

Genau so ist es!

Und weil Sikhote Alin so viele Fragmentationen hatte,ist eben die Warscheinlichkeit sehr groß,das eben das passiert.

Viele Grüße Mirko

[Speci-Man]

Einspruch Euer Ehren!

Wäre die Oberfläche hart gewesen, müssten dann folgerichtig auch die Kraterränder entsprechend schroffe Strukturen aufweisen. Bei all den Krater-Fotos, die ich hier und woanders gesehen habe, ist der Kraterrand aber stets bemerkenswert glatt. Die Struktur einer sehr plötzlich erkalteten Flüssigkeit halt! Wir reden doch hier von Zeiträumen von vielleicht zwei bis drei Sekunden. Wenn man sich im Web die zufällig entstandenen Videos von Fällen anschaut, ist man doch überrascht von der schnellen Abfolge der Fragmentierungen. Überhaupt halte ich es nicht für zwingend, dass das Impakt-Teilchen aus einer vorrausgegangenen Fragmentierung stammt. Ich halte es hingegen eher für denkbar, dass diese Kleinstteilchen auch aus der jeweils aktuellen Fragmentierung stammen können. Bei den auftretenden gewaltigen Kräften können auch kleine Teile mit einem Geschwindigkeits-Plus in die erdwärtige Richtung geschleudert werden, um dann unmittelbar danach von schwereren Teilen eingeholt zu werden. Nur stelle ich mir die Geschwindigkeitsdifferenz weniger dramatisch vor, als von Euch dargelegt.
Dass die beteiligten Partikel aus verschiedenen Fragmentierungen stammen, ist auch wenig wahrscheinlich. Schließlich hat auch in diesem Stadium die Einschlagellypse schon eine erste Weitung erfahren, deckt also eine gewisse Fläche ab. Daß sich die Teile da noch mal begegnen, ist schon sehr schwer denkbar.

Gruß
Speci-Man

[ironmet]

Hallo Spezi-Man,
also den Zahn mit der flüssigen Oberfläche lässt Du Dir wohl nicht ziehen,oder?
Glaube mir,das da nix flüssig ist und nicht irgend etwas in eine weiche Schicht fallen kann!!!!

Das die Kraterränder eben leicht gerundet aussehen,liegt einfach daran,das diese noch ganz leicht,kurz vor entgültiger Abbremsung,abgetragen wurden.
Und scharfe Kanten an Meteoriten sind ja nun die allererste Angriffsfläche für eine Abtragung des Materials.

Das die Stücke aus ein und der selben Fragmentation stammen müssen,glaube ich auch nicht ganz so wirklich.
Könnte mir denken,das sich alle möglichen Fragmente treffen können.
Ich könnte mir ebenfalls gut vorstellen,das Teile aus der ersten Fragmentation auf kleine Fragmente der vierten Fragmentation treffen können.

PS: Hast Du schon mal Bilder von Micro-Meteoriten-Einschlägen gesehen.
Wo kleinste Meteorite,von teilweise unter 1mm Größe,irgendwelche Teile von Raumstationen und Sateliten zerschlagen haben!
Sind genau solche Krater,obwohl an dem Raumschiff nix flüssig war.

Viele Grüße Mirko

[Speci-Man]

Hallo Ironmet!
Offenbar steht meinen Mutmaßungen wohl besseres Wissen entgegen. Dass beim Erhitzen ein Aggregatzustand übersprungen werden kann, ist mir zwar neu, aber immerhin war ich keine große Leuchte in Physik. Da muss ich denn wohl - für heute und zähneknirschend - mal klein beigeben. Zumindest will ich - bei meinem jetzigen Erkenntnisstand - nicht weiter insistieren. Aber fühl Dich mal nicht so sicher! Ich bin ein zäher Hund! ;-)
Speci-Man

[ironmet]

Hallo Spezi-Man,
na nichts für ungut.
Es ist schon möglich,das einige Aspekte von mir nicht ganz so fachmännisch wiedergegeben wurden.
Aber in groben Zügen müsste das schon so stimmen.
Deshalb wollte ich ja auch,das uns der APE Thomas hier ganz genau informiert!
Habe auch versucht Thomas anzurufen,scheint aber nicht zu Hause zu sein,leider.
Denn alles was einen Meteoritenfall angeht,ist er einfach der beste Mann!!!!
Er kann am besten Zusammenhänge erklären und weis warum was und weshalb passiert.
Beschäftigt sich nunmal ausschließlich damit und hat dahingehend auch genügend Wissen.

Zäher Hund,ist natürlich sehr gut!
Du würdest ein super Stammtisch-Mitglied abgeben,da könnten wir debatieren bis der Stammtisch qualmt!

Viele liebe Grüße Mirko

[paragraf]

Hallo,

@Plagioklas: Musste zwar Deine Informationen ca. 3 x lesen, um es halbwegs nachzuvollziehen... werden die kleinen Teile denn derart schnell abgebremst? Wenn das der Fall sein sollte, hast Du mich überzeugt. Teufel nochmal! Also doch im Flug?

@Mirko: Was kosten die Teile? (Nein, war nur eine  Scherzfrage!  )

..kann mal jmd dazu eine Zeichnung machen, ich finde das hochinteressant!

Gruß
Bernd

("Nicht wahr, so war es doch? Herr Müller-Lüdenscheid kam mit seiner Karo8 über die Karo 7.. und dachte schon!..aber NEIN! dann kam ich mit meiner Kaoro9! - Nicht wahr? so war es doch?!!")

[Speci-Man]

Hallo Mirko!

Das mit dem Stammtisch mag sich ja dereinst ergeben. Immerhin habe ich schon eine Vorstellung von solchen Stammtischen. Hab mir im Web u.a. die Bilder aus dem Fliegerbräu in München betrachtet. So leichtfertig, wie da mit den Bierkrügen hantiert wird, kann ich diesbezüglich vor meiner Person nur warnen. Spätestens nach dem zweiten Humpen bin ich in meinem Sendungsbewusstsein nur schwer zu stoppen! Habe mir jedenfalls vorgenommen, im kommenden Jahr mal das eine oder andere Event zu besuchen.
Man bedenke aber auch, dass ich noch ganz am Anfang stehe und im Grunde noch nicht so recht dahingehöre. Wie sich immer wieder zeigt, ist meine Sachkenntnis noch sehr laienhaft
Die Welt der Meteoriten kenne ich bislang nur virtuell. Außer meinem ersten Sikhote habe ich noch keinen Meteoriten in natura gesehen.
Immerhin warte ich jetzt aber schon seit zwei Wochen auf den kompakten 4-Kilo-Campo, den ich zu Experimentierzwecken in Amiland ersteigert habe. Heute früh hatte ich dann eine Benachrichtigung im Briefkasten: Ich soll beim Zollamt Bonn antanzen, um Rechnung und Artikelbezeichnung zu verifizieren. Mettmanns Kassandra-Rufe (s. Thread: „Eisen sägen“) scheinen sich nun Schritt um Schritt zu verdichten, aber wie schon gesagt, bin ich ja ein „zäher Hund“.

Grüße
Gerhard

[APE]

Hallo Mirko,

ich habe Deine Hilferufe endlich vernommen! 

Erst tat sich hier fast gar nichts, und nun seitenweise Text. Und ich dachte immer: Sind die des Teufels fette Beute?! 

Aber trotz alle dem hast Du scheinbar erfolgreich versucht, die Greenhörner zu zähmen. Alle Achtung!!!     


Beste Grüße von nebenan
Thomas

[APE]

entschuldigung - bei allem Respekt - aber diese Diskussion ist aberwitzig. Das ist doch nur eine, wenn auch atypische Abschmelzung, von weniger temperaturhaltigen Materials.
...
Gruß
Bernd

Hallo Bernd,

ich weiß, daß Du noch kein Experte für Meteoritenkunde bis. Ich freue mich deshalb über jede Deiner Fragen und Antworten, denn diese bringen Leben in die Bude! 

Ich wette, mindestens ein paar weitere Gäste (Mäuse  ) dachten auch die ganze Zeit, bevor Du hier was geschrieben hast, das mit dem Einschlag ist doch quatsch!! Oder? Aber Du hast Dich getraut! Und Gerhard bekam endlich Mut auch was dazu zu schreiben ...

Aber die Idee, mit der lokal verschiedenen Abschmelzung, ist mir auch gekommen, da ich mir nicht so sicher bin, was den Einschlag angeht. Normal ist eben ein Impaktkrater, wo eben nichts übrig bleibt, so wie Mirko schon beschrieben hat. Es könnte also in diesem Falle so sein, daß die Einschlagsgeschwindigkeit gar nicht so hoch war wie bei den oft gezeigten Beispielen der Sikhote-Alin Meteorite.

Gibt es den überhaupt noch weitere Meteoritenfälle, wo Einschläge in Meteorite zu sehen sind?   
Ich kenne außer ein paar SikhoteMets einen Campo-, Franconia- und Glorieta Mountain Meteoriten mit Krater ... alles Eisenmeteorite

Naja, jedenfalls einen Taza kenne ich nicht und wer weiß schon, wie der Meteoritenfall ausgesehen hat. Campo- und Glorieta Mountain sind jedenfalls riesige Fälle, also viel Spielraum und Möglichkeiten einen "Auffahrunfall" hinzubekommen ...
Wenn ich mir nicht den Kopf heiß gemacht hätte, warum der Orientierte nun nicht bis zum Schluß in seiner Lage verblieben war, wäre mir der wirklich kleine Popel da wirklich nicht aufgefallen. Ich dachte, der Rost hätte schon zugeschlagen. Da das Taza-Eisen nun auch noch ungruppiert ist, weiß ich auch nicht, ob es den auch Einschlüsse oder so gibt, welches eben ein stark anderes Materialverhalten zeigt.

Nun im Original kann man dann doch noch mehr erkennen. Ich sehe eine senkrechte Wand! Der Popel steckt scheinbar tiefer im Material als die Oberkante der Frontfläche. Das eingeschlagene Fragment ist überhaupt noch da! Das kann nur bedeuten, der Einschlag war lange nicht so hart wie bei den Sikhote-Alin-Stücken. Kein Impakt mit Geschwindigkeiten von km/s! Wenn es wirklich eine Einschlagssituation darstellt, dann sollte das kleine Fragment (wahrscheinlich sogar länglich gewesen) mit dem großen Orientierten verschmolzen sein. Er ist dann wie ein Geschoß (km/h) in die Oberfläche gestoßen und platt gedrückt worden. Außerhalb der senkrechten Wand des möglichen Einschußkanals, gibt es ja auch leichte Veränderungen des Niveaus der Oberfläche. Wurde das Metall hier verformt? Wenn ja, dann könnte der Eindringling weich abgefedert worden sein, denn Metall kann sich bei höheren Belastungskräften wie Gummi benehmen (z.B. Federn) oder sich eben scheinbar wie ein Fluid verformen (z.B. Kaltwalzwerk, wo dickere-kurze Bänder zu sehr dünne-lange Bänder kalt gezogen werden). Die ganze Energie ging somit in die Umformung beider beteiligter Stücke. Vielleicht entstand auch Schmelze aber die kann ich nicht sehen ...

Leider ist auch meine Vermutung nur theoretisch. Praktisch ist alles sehr kein und schneiden ist hier fast nicht möglich ... Was könnte man tun?
Mirko, könnte man knapp neben dem Popel schneiden, um dann langsam runter zu schleifen? Hätte den Vorteil, mehrere Schnittfenster zu bekommen ...

Beste Grüße aus Bernau
Thomas

[APE]

Hallo Mirko ,
...
Auch der Vorgang an sich ist für mich eigendlich recht plausiebel das Teil bricht ab und kommt in den vllen Fahrtwind , von hinten prallt ein Stück das sich im idealfaff im Windschatten des vorausfallenden Stückes befindet auf , und bums haben wir den Krater .
...
Bis dann Lutz

Hallo Lutz,

eine Möglichkeit ist die, die Du da geschrieben hast, daß der Kleine von hinten den Großen einholt, da er im Windschatten weniger stark abgebremst wird.
Eine andere ist die, wie Mirko auch schon erwähnt hat, der Kleine wird viel schneller abgebremst, da er keine so hohe Durchschlagskraft hat wie der Große. Der nun nur noch mit gemächlichem (einfachem) Überschall dahinfliegende Kleene, wird vom dahinter noch rasenden Dicken mit vielleicht noch Kilometer pro Sekunde eingeholt. Der dicke "Platsch" kann nicht mehr bremsen und raucht voll auf den Kleenen druf. Man! Ein Knall weg war er. Und "fliegerflucht hat er auch noch begangen ...

Gruß Thomas

[ironmet]

Hallo Thomas,
na wird ja auch Zeit,das ich hier etwas Verstärkung bekomme!

Also man könnte Deinen kleinen Taza schon sehr dicht an dem Eindringling schneiden und soweit schleifen,bis man auf den Popel trifft.
Das wäre interessant zu sehen,ob da wirklich was drin steckt oder nicht!
Wenn das wirklich zutreffen würde,das da ein Stück einen Einschuß mit relativ langsamer Geschwindigkeit verursacht hat und jetzt noch in einem Einschlagskanal steckt,wäre dies das erste Stück,von dem ich sowas kenne.
Wie groß ist den der Popel ungefähr?

Spezi-Man:
Sag nicht,das Du da nicht hingehörst!
Jeder der sich dafür interessiert,gehört auch zum Stammtisch oder zum Meteoriten-Treffen im Fliegerbräu oder Ensisheim und der gleichen.
Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen!
Auch ich hatte bedenken,beim ersten mal auf die ganzen großen Namen der Meteoriten-Szene zu treffen und diese Leute hatten ja nun in meinen Augen das ganze Wissen auf ihrer Seite.
Aber mach Dir keine Sorgen,wir sind auch nur Menschen und kochen auch nur mit Wasser!
Also ruhig allen Mut zusammen und beim nächsten Treffen einfach mit dabei sein!
Und da Du ja so ein zäher Hund bist,sollte Dir das auch nicht schwer fallen.

PS: Leichtfertig mit Bierkrügen hantieren?
Klar es gibt auch Biertrinker bei den Metleuten!
Aber wenn Du genau hingeschaut hast,siehst Du auf den Bildern,wo ich drauf bin,maximal ne Cola bei mir auf dem Platz!


Viel liebe Grüße Mirko

[Speci-Man]

Hallo Freunde!

Hatte heute einen bemerkenswerten Auftritt beim Zollamt. Einen Meteoriten haben die tatsächlich zum ersten mal gesehen. Musste den Brocken auspacken und dann haarklein erklären, woraus der Campo besteht, weil der Absender nur „Rock“ angegeben hatte. Es stellte sich dann heraus, dass es in deren Bezeichnungssystem noch keine wirklich zutreffende Kategorie gibt. Die schlichte Bezeichnung „Eisen“ kann man ja nun wirklich nicht angehen lassen. Nachdem die Sachbearbeiterin minutenlang ratlos in einem telefonbuchdicken Dossier geblättert hatte, fand sich – unter meiner Mithilfe - die Kategorie „Anorganische Verbindungen > andere“. Gelächter gab es dann auch noch bei der Frage nach der Herkunft: Weil die Antwort „Asteroidengürtel“ nicht ins Schema passte, einigte man sich auf „Argentinien“. Zum Schluss wollten die dann doch mal den stattlichen Außerirdischen  in die Hand nehmen. Der Staun-Effekt ob der konzentrierten 4 Kilo war enorm.
Wie man sich unschwer vorstellen kann, wuchs mein Besitzerstolz in unermessliche Sphären. Ich durfte dann noch ausführlich darlegen, unter welchen Umständen das Teil auf die Erde gelangt ist, u.s.w.. Die darauf folgende Frage, ob ich denn Wissenschaftler sei, ließ mich nun vollends in Eitelkeit verglühen („Plasma“ und so halt...).
Fazit an Mirko: Womöglich hast du ja wirklich recht und ich gehöre - selbst mit meinem Halbwissen - schon ein wenig mehr zu euch, als zu den Ottonormalverbrauchern. 

Schöne Grüße,  Gerhard