Autor Thema: Peru: Neues vom Krater  (Gelesen 22970 mal)

H5P6

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Re: Peru: Neues vom Krater
« Antwort #15 am: November 26, 2007, 16:47:12 Nachmittag »
Hallo, :winke:

meine Meinung dazu.
Das ist kein Krater im Sinne einer Explosion.Der Trichter hätte einen flacheren Winkel.Auch wären auf der Trichterinnenfläche keine Erdbrocken zu sehen,die hätte es weggepustet.
Das ist ein Loch im Sinne einer Verdrängung,durch die die Erdmassen den geringeren Widerstand folgend nach oben herrausgedrückt worden sind.
Daher auch der steile Trichterwinkel und die noch erhaltenen großen Erdklumpen.
Die Hauptmasse steckt sicher noch drin und wartet auf Euch. :wow:

Gruß Jürgen :smile:

Offline Andreas Gren

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Re: Peru: Neues vom Krater
« Antwort #16 am: November 26, 2007, 17:29:51 Nachmittag »
Also ich halte es für einen Explosionskrater, die Granattrichter bei uns im Wald haben ähnliche Größe und gestallt.

Da das Erdreich weich und lehmig ist sind die Wände noch steil, da kaum etwas wieder reingerutscht ist.

Wenn man sich die fehlende Menge an Boden anschaut und wie weit der große Brocken , ders Haus getroffen hat, geflogen ist, folgere ich erstens daraus, dass die Verdrängungstheorie nicht reicht um den Brocken 150 Meter weit fliegen  zu lassen.

 Zweitens folgere ich daraus , das die Nicht Zersiebung das Hauses durch Schrapnelle kein haltbares Argument gegen einen Explosionkrater ist. verteilen sich doch  die ca 500m³ Boden auf einer Fläche von ca 120 000  m² mit abnehmender Menge zu den äußeren Bereichen.Was einer statistischen verteilung von ca 0,004 m³ auf einen Quadratmeter entspricht, wobei hier noch nicht die Abnahme der Verteilung zum Rand hin mit berücksichtigt ist.


Gruß
Andi
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Offline herbraab

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Re: Peru: Neues vom Krater
« Antwort #17 am: November 26, 2007, 19:03:19 Nachmittag »
Das ist kein Krater im Sinne einer Explosion.Der Trichter hätte einen flacheren Winkel.

Gerade das Verhätnis von Durchmesser zu Tiefe ist im Fall von Carancas eher untypisch für ein Einschlagsloch. Wenn man das mit den Bildern von Jilin oder Kunya Urgench vergleich, das sind ja richtig tiefe Löcher mit vergleichsweise kleinem Durchmesser. Ist ja auch kein Wunder, eine Explosion, die Material ausgeworfen hätte, gab es ja nicht. Der Carancas-Krater hat einen vergleichsweise großen Durchmesser und scheint im Verhältnis zum Durchmesser nicht so tief zu sein. Aber vielleicht liegt das auch nur an der anderen Bodenbeschaffenheit, oder dass Material vom Rand nachgerutscht ist. Eine Ferndiagnose ist da wohl unmöglich. Aber ich nehme doch stark an, dass sich das einige Impaktforscher noch genauer ansehen werden.

Grüße, Herbert
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Jan Hattenbach

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Re: Peru: Neues vom Krater
« Antwort #18 am: November 26, 2007, 20:50:37 Nachmittag »
Hallo,

meine persönliche Meinung: es ist ein Sprengkrater. Dafür sprechen der beobachtete Rauchschweif, die Form des Kraters, das weit verstreute Auswurfmaterial, das beschädigte Dach (das muss gekracht haben!) und die Berichte von der Druckwelle und der Pilzwolke. 

@ Lutz: Das seismologische Netz in Peru registrierte am 15.9. um 11:49 Ortszeit (18:49 MESZ) ein Erdbeben mit einer Energie von 17 GJ - etwa 4 Tonnen TNT.

Viele Grüße,

Jan

Offline Dirk

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Re: Peru: Neues vom Krater
« Antwort #19 am: November 27, 2007, 00:03:30 Vormittag »
Hallo Jan,

Rauchschweif, Kraterform und das weit verstreute Auswurfmaterial können auch für einen einfachen Impaktkrater sprechen, ohne Verdampfung des Meteoriten.
Es gab keine Beobachtung von aufgeschmolzenem Erdreich am Aufschlagpunkt, bzw. von erstarrter Schmelze. Das spricht für einen einfachen Impakt ohne Verdampfung der Hauptmasse. Ich vermute, das im Krater die Hauptmasse steckt!!!!!!

Grüße,
Dirk

Offline Mettmann

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Re: Peru: Neues vom Krater
« Antwort #20 am: November 27, 2007, 00:40:00 Vormittag »
Ach wir werden es nie erfahren, ob da noch ein Knödel im Boden steckt oder nicht.
Hat doch auch was für sich, Mythen, Legendenbildungen...
Und was solls, der nahe Weltenraum ist noch voll mit solchen Wackern, wartmer eben auf den Nächsten, denn der kömmt bestimmt.

Was mir an der ganzen Geschichte, den Umständen und Begebenheiten, den Details so gefällt, hihi die Aufregungen, die Intrigen, die menschlichen Schwächen, die Gier ect. und am End stehen alle nur vor einem großen Loch und die nächsten Regen waschen es weg,
daß es sich wunderbar für eine richtig großartige Komödie eignen würd.
Nur wenn das ein Drehbuchautor zusammenschreiben tät, ohne viel hinzuzudichten, es würd ihm keiner abkaufen,
da es jedem zu weit hergeholt und konstruiert erscheinen würd.

Fazit - Die besten Geschichten schreibt immer noch das Lääääääääben.

In diesem Sinne
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Offline Aurum

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Re: Peru: Neues vom Krater
« Antwort #21 am: November 27, 2007, 06:50:37 Vormittag »
Dirk ,

da hatten wir beide den gleichen Gedanken, ich habe heute in ein Paar ruhigen minuten mir mal das ganze durch den Kopf gehen lassen , und irgenwann bin ich dann bei Tektiten und anderen geschmolzenen Gesteinen gelandet .
Ich kann mich nicht erinnern das irgend wer davon berichtet hätte , und an dem so weit verstreuten Auswurfmaterial ist auch keinem etwas aufgefalle was auf diese Richtung deuten würde .

Aber genau werden wir das , wie Mettmann schon schrieb , nie erfahren .

Jan, bei einer Karftentfahltund von 4 Tonnen TNT und einem Krater von ca 15-30 Meter Durchmesser ist mit Sicherheit die meiste Kraft in den Boden abgeleitet worden , sonst wäre da ein wesendlich grösserer Krater , wenn ich mich recht erinnere haben die bei Myhtbusters mal einen Betonmischer mit 2 Tonnen Dynamit Gesprengt das hat schon einen 50 Meter Krater mit 3 Meter tiefe gerissen .
Bin mir aber nicht mehr so ganz sicher was die Tiefe angeht .

Bis dann Lutz
Aller Anfang ist schwer !!

Offline herbraab

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Re: Peru: Neues vom Krater
« Antwort #22 am: November 27, 2007, 10:04:20 Vormittag »
Rauchschweif, Kraterform und das weit verstreute Auswurfmaterial können auch für einen einfachen Impaktkrater sprechen, ohne Verdampfung des Meteoriten.

Was noch gar nicht angesprochen wurde: Es kommt noch die Unsicherheit in der Nomenklatur dazu. Ab wann ist ein "Impaktkrater" eigentlich ein "Impaktkrater", und wenn es kein Impaktkrater mehr ist, was ist es dann?

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass ein "echter Impaktkrater" ein Explosionskrater ist. Wenn es keine Explosion gegeben hat, ist es ein "Impact Pit", also ein einfaches Einschlagsloch. Einen "Impaktkrater ohne Verdampfung" gäbe es demnach nicht. Leider kenne ich aber die strenge wissenschaftliche Definition für "echte Impaktkrater" nicht, falls es sowas überhaupt geben sollte.

Zweifelsfrei richtig ist: Wenn es ein Explosionskrater ist, müsste es Schmelzprodukte geben. Dass keine Schmelzprodukte gefunden wurde, heisst aber noch nicht, dass es sie nicht gibt. (Wir erinnern uns: "Absence of proof is not proof of absence") Möglicherweise stecken die ja noch irgendwo im Krater.

Wie gesagt, ich halte da Ferndiagnosen für sehr schwierig. Ich hoffe doch sehr, dass es noch eine systematische wissenschaftliche Untersuchung des Lochs geben wird.

Viele Grüße, Herbert
« Letzte Änderung: November 27, 2007, 10:25:00 Vormittag von herbraab »
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Offline lanthemann

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Re: Peru: Neues vom Krater
« Antwort #23 am: November 27, 2007, 10:28:38 Vormittag »
Ich kanns nicht glauben , dass Schmelzprodukte entstanden sind und diese evtl. nur im Krater stecken (falls doch wärs ne Sensation). Solche Tektite wären bestimmt in der Gegend  rumgeschossen.  Weiter vermute ich, dass der Meteorit  gewaltiger war als  der Jilin, darum auch dieser ansehnliche Krater und nicht nur ein Loch. In der Tat könnte es der grösste bekannte Steinmeteorit sein, wenn er nur zu bergen wär. Leider würde wohl beim Versuch das Ding auszubuddeln, andauernd das Grundwasser nachlaufen und darum ist vielleicht auch niemand scharf darauf, unter enormen Kosten den Stein oder das Gebrösel zu bergen - ist ja vermutlich eh nur ein H4 oder H5  :danke:

René

Offline MetGold

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Re: Peru: Neues vom Krater
« Antwort #24 am: November 27, 2007, 13:23:35 Nachmittag »
Hallo,

der Kraterrand ein bischen aus der Nähe:  http://www.metacafe.com/watch/830351/no_english_title/

 :winken:   MetGold   :alter:
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Offline herbraab

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Re: Peru: Neues vom Krater
« Antwort #25 am: November 27, 2007, 13:44:55 Nachmittag »
Solche Tektite wären bestimmt in der Gegend  rumgeschossen.  Weiter vermute ich, dass der Meteorit  gewaltiger war als  der Jilin

Man kennte heute ~140 nachgewiesene Impaktkrater auf der Erde, und bei nur drei davon (Nördlinger Ries, Chesapeake-Bay, Bosumtwi) kennt man dazugehörige Tektite. Die Bildung von Tektiten scheint also auch bei wirklich großen Impakten eher die Ausnahme als die Regel zu sein. Und gewöhnliches Schmelzglas fliegt eher nicht durch die Gegend, sondern bleibt großteils im Krater, denke ich. Aber Olaf weiss dazu bestimmt mehr.

Vielleicht hat die kinetische Energie nicht gereicht, um den Meteoriten und/oder das terrestrische Gestein (teilweise) zu verdampfen. Der Meteorit hat aber ganz offensichtlich den Grundwasserspiegel erreicht, und möglicherweise wurde so viel Energie frei, dass das Grundwasser explosionsartig verdampfte, und durch diese Dampfexplosion wurde der Krater ausgesprengt.
 :gruebel:

Dann wär's weder ein "echter Impaktkrater", noch ein einfaches "Einschlagsloch", sondern eigentlich was ganz Neues. :nixweiss:

Grüße, Herbert
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Offline Haschr Aswad

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Re: Peru: Neues vom Krater
« Antwort #26 am: November 27, 2007, 18:04:12 Nachmittag »

Zweifelsfrei richtig ist: Wenn es ein Explosionskrater ist, müsste es Schmelzprodukte geben.


Nein, das ist falsch. Als berufsgenossenschaftlich geprüfter Sprengmeister kann ich das dementieren. "Explosionskrater", besser Sprengtrichter, sind keineswegs an die Produktion von Gesteinsgläsern o.ä. Schmelzprodukte gebunden. Weder die Detonation herkömmlicher Artilleriegeschosse noch die konventioneller Abwurfmunition führt zur Bildung von Gesteinsgläsern resp. Schmelzprodukten, wohl aber zu "Explosionskratern" bzw. Sprengtrichtern. Auch manche Arten gewerblicher Sprengungen führen zu Sprengtrichtern von beachtlichen Ausmaßen, aber nicht zur Produktion von Gesteinsgläsern. Kernwaffenexplosionen widerum führen unter bestimmten Bedingungen zur Gesteinsschmelze ohne Sprengtrichter zu bilden, das eine hat mit dem anderen also nichts zu tun.

Die Entstehung von Schmelzprodukten aus irdischen Mineralien erfordert sehr viel komplexere Vorgänge und mehr Energie, als bei einer konventionellen Sprengung frei wird, da spielen neben den freiwerdenden Drücken und Temperaturen auch die Dauer und Tiefe eine Rolle, in der diese Drücke wirken. Chief-Impaktorwird Euch das detailliert erklären können.

Auch ist ein Explosionskrater nicht mit einem Impaktkrater zu verwechseln. Der Begriff Sprengtrichter ist hier deshalb wie gesagt besser angebracht. Dieser entseht durch eine schlagartige Zerfallsrekation oder Freisetzung von Energie verbunden mit einem hohen Druck- und Temperaturanstieg und einer exponentiellen Volumenausdehnung von Gasen im Erdreich. Im vorliegenden Fall wurde die Bewegungsenergie eines festen Körpers durch Aufschlag auf eine feste Fläche umgewandelt und schlagartig freigesetzt.

Der Sprengtrichter entsteht durch die Verdrängung von Erdreich durch diesen Vorgang. In Zeitlupe: Mit dem Eindringen des Meteoriten in den Erdboden steigen auch die Drücke, das umgebende Erdreich wirkt "verdämmend" gegen diesem Vorgang, bis die entstehenden Drücke und die damit verbundene Volumenvergrößerung der beteiligten Gase den Widerstand überwinden. Das umgebende Erdreich wird explosionsartig fortgeschleudert, die Reaktion nimmt dabei den Weg des geringsten Widerstandes, daher die Form des Trichters.

Wenn Grundwasser mit ihm Spiel war, was hier wahrscheinlich ist, fand dieser Vorgang umso heftiger statt, da große Mengen Wasser in Milisekunden durch die Druckzunahme stark erhitzt wurden und die Volumenvergrößerung umso stärker ausfiel.

Je tiefer das Zentrum dieser Umwandlung, desto steiler der Trichter. Zu beachten ist dass Material auch vertikal hochgeschleudert wird und in den Trichter zurückfällt, wobei die ursprüngliche Form verändert wird. Gleiches gilt für das Nachsacken der Trichterflanken, besonders in weniger festem Erdreich.

Ob ein Restkörper im Erdreich verbleibt ist mit der Frage Einschlagmulde oder Sprengtrichter ohnehin nicht zu klären. Ein Sprengtrichter kann auch entstehen, wenn der gesamte Impaktor im Boden verbleibt, auch wenn das in diesem Fall wenig wahrscheinlich scheint. Beispielsweise verursacht der Aufschlag eines Gewehrprojektils in nassem Schlamm oder im Sand einen recht beachtlichen Sprengtrichter alleine durch die schlagartige Umwandlung von Bewegungsenergie und ohe dass sich dass Geschoss zerlegt.

Von einem "Verdampfen" des Meteoriten, ich nehme an, damit ist die vollständige Umsetzung in gasförmige Materie gemeint(?), kann in diesem Fall ohnehin keine Rede sein, da ja genügend Bruchstücke gefunden wurden.

beste Grüße


Offline herbraab

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Re: Peru: Neues vom Krater
« Antwort #27 am: November 27, 2007, 18:39:06 Nachmittag »
Vielen Dank für die umfassende Aufklärung, Haschr Aswad! :super:

Für mich war Impaktkrater (als Explosionskrater) gleichbedeutend mit teilweise oder vollständiger Verdampfung des Meteoriten und/oder irdischen Gesteins, weil ich keinen anderen Energielieferanten für die Explosion im Kopf hatte - über komprimierte Flüssigkeiten oder Gase im Erdreich hab' ich großzügig hinweggesehen... :platt: Dass es bei gewerblichen Sprengungen oder der Explosion von Artilleriegeschossen keine Schmelzprodukte geben muss war mir hingegen klar, weil da die Energie ja durch das Sprengmittel eingebracht wird.

Als Trost bleibt mir, dass ich mit meiner letzten Vermutung (Dampfexplosion) schon auf der richtigen Fährte war.

Danke und viele Grüße,

  Herbert
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Offline Dirk

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Re: Peru: Neues vom Krater
« Antwort #28 am: Januar 07, 2008, 21:10:19 Nachmittag »
Hallo Leute,

der offizielle Name des Carancas-Meteoriten ist nun eine beschlossene Sache:  :auslach: Carancas bleibt Carancas !!!  :auslachl:

Hier der link:
http://tin.er.usgs.gov/meteor/index.php?code=45817

Hat ja nun den Vorteil, das wir jetzt die Döschen nicht neu beschriften brauchen  :lacher:  :lacher:  :lacher:

Grüße,
Dirk

Offline MetGold

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Re: Peru: Neues vom Krater
« Antwort #29 am: Januar 07, 2008, 21:24:50 Nachmittag »
Hallo Dirk,

ja, hab's vorhin auch gerade gelesen. Interessant ist die angegebene Masse von 342g, wo ich mich schwer tun werde, dies als TKW anzusehen.

 :winken:   MetGold   :alter:
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