Autor Thema: Bensour?  (Gelesen 12510 mal)

Offline MarkV

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Re: Bensour?
« Antwort #60 am: Februar 09, 2009, 08:50:37 vorm. »
Hallo Martin,
ich glaube du hast mich nicht richtig verstanden.

Es ist doch so, dass mir hier vorgeworfen wird, dass ich so blöd war, bei Steve gekauft zu haben. So nach dem Motto: Selbst schuld. Ausserdem wird hier immer wieder auf "Know your dealer" hingewiesen und gesagt, dass man nur bei IMCA-Mitgliedern Meteorite kaufen soll. Ich stehe aber auf dem Standpunkt, dass man sich nicht über die Person des Verkäufers informieren braucht, wenn bei dem Meteoriten das Label eines bekannten und vertrauenswürdigen Händlers dabei ist. Dazu wäre es gut, wenn das Label noch mehr gegen absichtliches oder unabsichtliches Vertauschen des Meteoriten gesichert ist.

Grüsse,
Mark

Offline herbraab

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Re: Bensour?
« Antwort #61 am: Februar 09, 2009, 10:51:49 vorm. »
wenn ihr ein absolut sicheres Hobby haben wollt, dann wählt eben eins, wo man nix kaufen muß.
Bergsteigen, ein Instrument spielen, Lesen, Malen, Töpfern, Tierlein und Rosen züchten, Fußballspielen, Häkeln und Bierbrauen...

Martin, das sind doch auch keine Alternativen....

Ein Instrument spielen? Wer garantiert mir denn, dass meine Stradivari echt ist?
Tierlein züchten? Wer steht denn für den Stammbaum meines Zuchthengstes, meines Bullen, oder meines Rasse-Meerschweinchens gerade?
Bierbrauen? Wer garantiert mir denn, dass der Hopfen aus rein biologischem Anbau stammt?

Da bleib' ich dann doch bei den Meteoriten...  :lechz:

Grüße, Herbert


« Letzte Änderung: Februar 09, 2009, 11:40:55 vorm. von herbraab »
"Daß das Eisen vom Himmel gefallen sein soll, möge der der Naturgeschichte Unkundige glauben, [...] aber in unseren Zeiten wäre es unverzeihlich, solche Märchen auch nur wahrscheinlich zu finden." (Abbé Andreas Xaverius Stütz, 1794)

astro112233

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Re: Bensour?
« Antwort #62 am: Februar 09, 2009, 11:44:02 vorm. »
Hallo Martin,

du schreibst

... Wo sind denn all die gefälschten oder verfälschten Stücke in den Sammlungen? Wo? ...

Das ist eben der Knackpunkt. Üblicherweise steht ja nicht auf dem Met oder dem Belegkärtchen, ich bin gefälscht.

Das macht doch erst die Fälschung zur Fälschung.

Verstehe meine Anmerkung bitte nicht falsch und als absolut allgemein gehalten, jedoch seitdem es den intelligenten Menschen gib, gib es auch Fälschungen. Die erzielte Qualität resultiert allerdings vom Fachwissen und Talent des Fälschers.

Der Unsicherheitsfaktor Nr. 1 ist stets der denkende Mensch. Diese latente Gefahr kann man selbst mit den allerbesten und hochmodernsten Sicherheitssystemen nicht vollkommen ausschalten, nur mindern und eingrenzen.

Hallo Mark,

dir macht doch keiner einen Vorwurf das du bei keinem IMCA Mitglied gekauft hast. Selbst der angesehene Herr Farmer ist ja komischerweise kein IMCA Mitglied, wie ich las.

Woher sollst du oder z.B. ich Wissen, dass dieser Steve ein böser Onkel ist? Wahrscheinlich hat beinahe jeder Sammler sein „Lehrgeld“ bezahlt. Nur darüber spricht man nicht so gern.

Alles wird gut.  :super:

Gruß Konrad  :hut:

Offline lithoraptor

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Re: Bensour?
« Antwort #63 am: Februar 09, 2009, 13:02:25 nachm. »
Moin Martin!

Denkts ihr ein Kranz, ein Ward, ein Nininger, ein Zeitschel, ein Haag, ein Carion, ein Thompson, ein Karl, ein Gren, ein Altmann, ein Ralew und so weiter hätten und hatten nix anderes oder besseres zu tun, als Euch übers Ohr zu hauen?

Das habe ich so nicht gesagt und möchter meine Ausführungen auch so nicht verstanden wissen. Um es mal gleich klar zu stellen ich habe häufig den Eindruck, dass Du dich immer (völlig zu Unrecht) angemacht fühlst. Das ist aber überhaupt nicht meine Absicht. Ich wehre mich einfach nur gegen die Behauptung man könne bei den Mets nicht fälschen bzw. tricksen. DAS stimmt einfach nicht! Konrad hat es eigentlich schon sehr gut auf den Punkt gebracht, hinter ALLEM steht ein denkender Mensch, auch hinter einem Betrug oder einer Fälschung. Je kreativer dieser Mensch ist, und um so mehr kriminelle Energie er verfügt, desto eher findet er einen Weg andere, in beliebigen Gebieten, übers Ohr zu hauen.

Mal Hand aufs Herz, glaubst Du allen Ernstes, dass wenn ein Sammler mit einem 0,5 g Stück Eukrit zu einer Experten an irgendeiner Uni (oder zu einer beliebigen Klassi-Stelle) käme und wissen wollte, ob sein Euki nun wirklich der NWA 2362, der urf seinem ID-Kärtchen steht is oder nicht, dass man ihm da helfen kann bzw. würde?
Mal ehrlich gesagt: Das funktioniert mit Sicherheit nicht und dat aus folgenden Gründen: Alles, was die Experten vor Ort machen könnten/würden ist mit einem Blick (evtl. noch durchs Bino) beurteilen, ob es sich bei dem Material wirklich um einen Eukrit handelt oder nicht. Eine entsprechende Analyse mit Hilfe der Mikrosonde (zur chemischen Charakterisierung der Orthopyroxene, Plagioklase, Augite usw.) werden sie nicht durchführen, einerseits, da die Untersuchung viel zu teuer wäre (und den Wert des Stückes mit Sicherheit übersteigt) und zweitens, da entsprechende Geräte meist immer völlig ausgelastet sind. Wenn der Sammler nicht zufällig selbst über eine Stelle an einem entsprechenden Institut verfügt, gibt es für ihn praktisch keine Möglichkeit, die Authentizität seines Eukis zu prüfen, denn das geht visuell (wie Du ja selbst immer wieder schreibst) nicht und auch dat wird immer schwerer (bis hin zum unmöglichen) je lütter das Pröbchen wird, auch das ist ein Fakt.
Nun kannst Du natürlich so argumentieren, dass der Sammler ja auf jeden Fall einen echten Eukrit erworben hat und keine eigentliche Fälschung. Das ist aber nicht der Punkt; hier geht es einfach darum, ob drinne ist, was drauf steht und das ist eben nicht so leicht oder auch gar nicht zu prüfen für einen Sammler. Das ganze System der Meteoritenklassi und Anerkennung durch das NomCom hilft somit nicht weiter.

So, und den Rest schreibe ich dann lieber gleich per PN oder Mail, da ich sicher bin, dass ich für das oben stehende gleich wieder :aua: bekommen werde.

Gruß

Ingo

Offline Mettmann

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Re: Bensour?
« Antwort #64 am: Februar 09, 2009, 17:48:29 nachm. »
Doch ich versteh schon,
allein versuche ich die ganze Zeit zu erklären, was es bereits für Sicherheiten gibt.

Und ich nehme ja auch zur Kenntnis, daß manche hier davon ausgehen, daß in allen Bereichen des Leben auch kriminelle Energie obwaltet,
nur versuche ich ihnen seit jeher begreiflich zu machen, daß dieses vermutete oder tatsächliche Potential an krimineller Energie schlicht und einfach nicht auf den Meteoritenmarkt 1 zu 1 übertragbar ist.
Denn der sogenannte Meteoritenmarkt ist fürchterlich überschaubar und er ist das Gegenteil von anonym.
Jeder, der auf ihm agiert, steht automatisch unter genauer Beobachtung. Die Sammler sind den Anbietern nicht hilflos ausgeliefert, sondern alle sind vernetzt.
Zudem hat man das Monitoring der IMCA und Schutz beim Brunnenfall.
Und die Anbieter sind sehr starken Authentifizierungs- und Legitimationsprozeduren unterworfen, die zudem zentral organisiert und transparent sind.

Ich kann ja verstehen, daß man als Neuling denkt, wenn man ankommt und keine Ahnung hat, niemanden kennt oder über sowas wie ebay daherkommt, wo er in anderen Bereichen seine gemischten Erfahrungen gemacht hat,
aber dazu habe ich ja nun sooft die Verhaltensregeln genannt, daß ihm, auch wenn ers nicht einsehen kann, daß es bei Meteoriten ganz anders läuft, als in seiner schmutzigen Phantasie, nix passieren kann.

Und trotzdem scheint die Betrugsfurcht nicht totzukriegen zu sein. Ingo, das läuft seit Anbeginn des Forums so.
Klar bin ich blöd, daß ich mich immer wieder drankriegen lasse, die die schon lange dabei sind, denken sich, laß die Spinner halt unken..   Wir lernen ein neues Wort, Onomatopöie - mir fällt grad der olle Ovid ein, der so schön gedichtet von den in Frösche verwandelten Bauern:
Quamvis sint sub aquaaa, sub aquaaaa maledicere temptant.
Obwohl sie unter Wasser sind, versuchen sie unter Wasser übel zu reden.
Denn wir könnten und ja hinsetzten, haben so und soviele Monde und Märse rausgebracht, viel einzigartigs, was man nur in der Antarktis oder manchmal auch dort nicht.... und uns ficht das nicht an.

Ich reg mich immer nur auf, weil in diesem Forum ja nun auch jedermann mitlesen kann.
Was müssen denn die Leut für einen Eindruck von der Meteoritenwelt bekommen,
wennse da andauernd lesen, jaaha den Mettleuten ist nix Menschliches fremd, sie seiend voll falsch und ziehen den Leut das Geld aus der Tasch, oooh ich wüßte schon Schlichen, wie man betrügen kann, ohne daß man drauf kommt, quaaak es gibt keine Rechtssicherheit, der Evans ist faul, der Chicago, der Matteo, der Casper.... oh alle unsicher, auf Gedeih und Verderb..
ja sagt einmal?
Das muß die doch abstoßen!

Und das zweite ist in der Tat die Kränkung - hier unkt man rum, als hätt sich bei den Meteoriten das letzte Gesindel versammelt - (und ich kenne sowas nur aus D. In den andern Ländern kenn ich das nicht)
und von der andern Seite hast dieses Grüpplein ungebildeten Sesselpf.... die neidisch wollen, daß wir alle Steine umsonst ihnen abliefern, ihre Hausaufgaben nicht gemacht haben, die einfachsten Statistiken nicht kennen
und in den Medien gezielt - man kann es nicht anders nennen - die groteskesten Lügen verbreiten und die Meteoritensammler und -händler in einem Atemzug mit Drogendealern, Waffenschiebern und Elfenbeinjägern nennen.

Das braucht keiner.


Welche Branche ähnlich sicher ist, ein solche konnte mir keiner nennen.
Seit ich in dieser Funktion bei der IMCA bin, da sind 300 Mitglieder, die Tausende Stücke verkaufen, hat es bislang noch keine einzige Anfrage gegeben, wegen vermuteten Betruges.

Gut der Mark hat ein seltenes Pech. Aber merkt auf, den Brahin hat er sofort umgetauscht bekommen, weils ein IMCAler war; den Bensour, wenn es denn wirklich keiner ist, nimmt der Händler zurück, selbst wenns einer ist und er kaputtgeschnitten wird, obwohl er nicht bei der IMCA und obwohl er ihn nicht an den Mark verkauft hat.
Soviel zur Sicherheit.

Und mir reichts jetzt.
Soll ich Euch sagen, wer wirklich beschissen wird?
Das sind die Leute wie ich und der Stefan, der Farmer, die Hupes und wie sie alle heißen. Die für Euch die Wüstensteine ranschaffen. Denn wenn die Steine nix sind, dann versenken sie die Kohle eimerweise. Für Euch lassense sich bescheißen,
damit ihr auch immer das echte Stöffchen kriegt.
Klingt ungehobelt und markig, muß aber auch mal so gesagt sein.

Und jetzt will ich endlich SUBSTANZ in die Sache bekommen.

BUTTER BEI DIE FISCHE:

Ich will jetzt hier von jedem wissen, ob er schon mal betrogen worden ist bei den Meteoriten und von wem und welchen Schaden er gehabt hat.
Und ich möchte ebenfalls von jedem hören, der noch nicht besch...  worden ist.

Ich möchte nicht lesen: Jaa ich bin schonmal betrogen worden Punkt.
Sodern ich möchte lesen:

Mein 5kg Siderilite für 15 Euro vom Trao Chao Wem war doch kein echter Nantan.

Dann sehmers ja schon, was es mit den ganzen Ruchungen auf sich hat.
Ob etwas dran und der Konrad und der Paragraf eine Selbsthilfegruppe aufmachen können
oder ob das alles heiße Luft war.

Ich fange freiwillig an.

Ich kaufe im 29. Jahr Meteorite.
Einmal bin ich betrogen worden. 1980 mein erster Meteorit war ein Tektit, wie ich nach 2 Wochen durch ein Buch herausgefunden hatte. Materieller Schaden ist mir keiner entstanden, das Ding war anständig groß und der Händler, den ich längst vergessen habe, hatte ihn mir, dem Büblein, für 5DM gegeben. Zu dieser Zeit wurden die Indochinite wesentlich höher bezahlt.

Mehr hat sich nicht ereignet.

So Konrad, jetzt Du.

Paragraf, darf ich bitten?

Aufgehts!

Herb, wie siehts bei Dir aus?
Alex, Bernd, Veteranen?

Wollmer doch mal sehn, was Sache ist!  :wow:

 :prostbier:
Martin



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Re: Bensour?
« Antwort #65 am: Februar 09, 2009, 18:15:45 nachm. »
Moin,

ich sammle seit ca. 5 Jahren und bin nicht einmal besch... worden! Dank Andi Gren, der mich von Anfang an selbstlos an der Hand genommen hat und stets für jede Frage ein offenes Ohr hatte. Das erste, was er mir beigebracht hat, war das, was der Martin hier zum 150. mal runterbetet. Wers nicht kapieren will, ist einfach selbst schuld.

Gruß AndiK
Es ist sehr einfach, prinzipiell gegen jede Norm zu sein. Das wirklich Geniale ist hingegen nicht so einfach, wie manch Einfacher denkt.  :einaugeblinzel: (Bekannt)

Offline MarkV

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Re: Bensour?
« Antwort #66 am: Februar 09, 2009, 18:19:39 nachm. »
Hallo,
ich bin doch auch der Meinung, dass die Meteorite sicher sind. Ich bin sogar so sehr von der Fälschungssicherheit bei Meteoriten überzeugt, dass ich sage, es ist egal, von wem man den Meteoriten kauft, insbesondere wenn ein Label dabei ist. Ich bin ja hier nicht derjenige, der hier ständig darauf verweist, dass man nur bei bestimmten Dealern kaufen soll. Im Umkehrschluss muss ja der Eindruck entstehen, dass es bei allen anderen Verkäufern nicht sicher ist. Einzig den, zugegeben extrem unwahrscheinlichen Fall, dass jemand ein Label vertauscht, den könnte man dadurch noch weiter reduzieren, dass man ein Foto auf der Specimen-Card hat.

Und, ich habe noch nie negative Erfahrungen mit einem Verkäufer gemacht, nicht mal mit Steve. :prostbier:

Grüsse,
Mark

Offline Mettmann

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Re: Bensour?
« Antwort #67 am: Februar 09, 2009, 18:34:34 nachm. »
Ja das weiß ich schon,
das geht ja nun auch nicht gegen Dich,
sondern ich mag ein für alle Mal aufräumen
und mag wissen, woher die Leut ihre Meinung herhaben.

Vielleicht täusch ich mich ja auch, und es ist tatsächlich eine Räuberhöhle und wir kriegen nun die schreklichsten Erlebnisse en masse berichtet.
Wenn aber nicht, so schweigen wir für immer, gell?

Und Andi, was war da los - dürfmers bissi genauer haben?

(Wichtig, weil wenn nur alle schreiben, ja bin auch mal auf die Nase fallen, aber nicht angeben, dasse beim Fernostfaker, beim Eigenfündlerlaien, beim Marschondritenstehnaht oder beim Esodiehler gekooft ham,
hilft das uns ja nicht die Branche zu beurteilen, denn die sind ja von ausserhalb.).

 :user:
Mettmann
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Offline ironsforever

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Re: Bensour?
« Antwort #68 am: Februar 09, 2009, 18:47:50 nachm. »
Hallo Martin,

Zitat
Und Andi, was war da los - dürfmers bissi genauer haben?

Öhm:

Zitat
bin nicht einmal besch... worden

Noch genauer?

NIE hamse mich beim Metkauf besch...!  :einaugeblinzel:

Gruß, A.
Es ist sehr einfach, prinzipiell gegen jede Norm zu sein. Das wirklich Geniale ist hingegen nicht so einfach, wie manch Einfacher denkt.  :einaugeblinzel: (Bekannt)

Offline gsac

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Re: Bensour?
« Antwort #69 am: Februar 09, 2009, 21:00:06 nachm. »
In all den vielen Jahren, die ich schon sammle, hatte ich, vor allem zu Beginn
der Sammlerkarriere, eher Ärger mit rostenden Eisen, aber das war mein Problem,
nicht das der Händler, denn da kann man sich vorher schlau machen und die
übelsten Roster ganz einfach vermeiden. Das ist eine Frage der Erfahrung,
und im Zweifelsfall können Newcomer immer auch die alten Hasen fragen,
finde ich.

Auch ist es mir in meiner langen Sammlerkarriere bisher nur ein einziges Mal
passiert, daß eine Sendung ihr Ziel nicht erreicht hat. Unglücklicherweise war
in dieser Sendung (PS: gut versiegeltes Einschreiben!) ein Haufen Bargeld. Der
Händler, ein sehr honoriger Mann, der inzwischen nicht mehr aktiv ist, hatte mir
diesen Weg selber vorgeschlagen, da er keine CC-Zahlweise anbieten konnte und
PayPal gab es damals auch noch nicht. Und weil der Vorschlag einer Cashzahlung
per Ebf von ihm selbst kam, hat er dann auf das (für ihn!) verloren gegangene
Geld einfach verzichtet, als wirklich noble Geste. Soviel zum Thema Reputation!

Vor Jahren gab es auch mal eine Diskussion auf der US-Liste, daß man z. B. den
Ensisheim-Meteoriten sehr leicht optisch mit dem (...ich glaube, es war der) Saint
Severin (?) verwechseln könne, und da damals einiges von Saint-Severin und
Ensisheim im Umlauf war, wurde vorsichtshalber angemahnt: "know your dealer!"
Das Ganze mit Fokus auf ein paar Ebay-Angebote, wenn ich mich recht entsinne,
man möge mich hier gern korrigieren, falls nötig.

Ich für meinen Teil stehe zu diesem Motto und die Zahl der Händler, die mich seit
Jahren völlig solide, zudem freundlich und kompetent, bedienen, kann man an den
Fingern beider Hände, ja beinahe an den Fingern einer Hand, abzählen - wobei
dies ja wohlgemerkt nur meine persönliche Lösung für die Beschaffungsfrage
ist, und ich selbstverständlich auch für das Gros aller darüber hinaus als solide
bekannten Met-Händler die Hand ins Feuer legen würde, aus den schon mehrfach
genannten Gründen. Die paar schwarzen Schafe, die überhaupt noch aktiv sind,
kennt man, und andere haben die Szene einfach verlassen (müssen!). Insofern
würde ich viel eher Wert auf einen guten und beständigen Händlerkontakt legen
als auf ein durchgestyltes Sicherheitszertifikat. Der Mensch zählt hier doch viel
mehr als dieses Blättchen Papier, und erst recht dann, wenn dahinter auch noch
eine veritable Organisation steht, die mir im Zweifelsfall weiterhelfen kann. Aber
gut, das ist offenbar nicht die einzige Meinung, die hier vertreten wird. So ist es
nun mal im Leben und man kann ja auch trefflich darüber diskutieren, solange es
sachlich bleibt.

Ach ja, ich bekenne, ich habe auch schon im berühmt-berüchtigten Ebay gekauft,
aber in allen der seltenen Fälle, wo dies geschah, war mir der jeweilige Anbieter
mindestens mal namentlich, zum Teil auch persönlich bekannt.

Alex

PS: bei uns in Niedersachsen werden Pferdehändel noch mit Handschlag besiegelt!
Und von den bekannten Pferdehändlern käme keiner auf die Idee, den Einkäufer zu
behumpsen...

Offline Mettmann

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Re: Bensour?
« Antwort #70 am: Februar 09, 2009, 21:30:21 nachm. »
Also Oheim bisse nicht behumpst worden. Wiviel Jahre sammelst schon?

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Offline gsac

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Re: Bensour?
« Antwort #71 am: Februar 09, 2009, 21:41:31 nachm. »
Also Oheim bisse nicht behumpst worden. Wiviel Jahre sammelst schon?

Sachichnich!  :isagnix:

Al"Dekaden! :einaugeblinzel: "ex

Offline herbraab

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Re: Bensour?
« Antwort #72 am: Februar 09, 2009, 21:57:22 nachm. »
Herb, wie siehts bei Dir aus?

Da kann ich mit ruhigem Gewissen der Händler-Gemeinde einen Persilschein ausstellen. Selbst wenn mir jemand etwas "falsches" untergejubelt hätte, dann bin ich bis heute nicht draufgekommen. :einaugeblinzel: Aber gemäss dem GSAC-Mantra "Know your Dealer" gehe ich davon aus, dass dem nicht so ist.

Allerdings habe ich es schon erlebt, dass bei einem Händler auf der Münchner Börse die Labels vertauscht wurden. Sicherlich nicht in böser Absicht, aber ein unerfahrener Sammler hätte das vielleicht nicht bemerkt. So ähnlich könnte es ja vielleicht mit Mark's Bensour-Stück gewesen sein.

Grüße, Herbert
 
"Daß das Eisen vom Himmel gefallen sein soll, möge der der Naturgeschichte Unkundige glauben, [...] aber in unseren Zeiten wäre es unverzeihlich, solche Märchen auch nur wahrscheinlich zu finden." (Abbé Andreas Xaverius Stütz, 1794)

Offline gsac

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Re: Bensour?
« Antwort #73 am: Februar 09, 2009, 22:13:41 nachm. »
So ähnlich könnte es ja vielleicht mit Mark's Bensour-Stück gewesen sein.

Mag sein, aber um noch mal zum Ausgangspunkt des Threads zurückzukommen: Mark,
wirst Du uns die beiden nach dem Schnitt entstandenen Hälften denn zeigen? Ist der
Stein schon geschnitten oder noch unterwegs zur Säge?

Wer hat denn überhaupt Erfahrungen mit dem Bensour-"Innenleben"? Ich erinnere mich,
daß fast alle Bensour-Steine, die damals angeboten wurden, zunächst mal Individuale
waren - d. h. kaum mal eine Scheibe im Erstangebot! Aber da wird ja sicher der Eine oder
Andere inzwischen an seinem gekauften Individual gesägt haben. Wie wäre es denn,
wenn diejenigen, die das taten, hier mal ein paar Bensour-Scheibchenbilder einstellten?
Bestenfalls sogar neben Scheiben der anderen "üblichen Verdächtigen"...

Alex

Offline moldijaeger

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Re: Bensour?
« Antwort #74 am: Februar 09, 2009, 22:24:31 nachm. »
Hallo alle,

ich sammle jetzt ein knappes Jahr Meteorite, und kaufte meistens bei Ebay, wie wohl die meisten Anfänger!
Da musste ich bis jetzt eine negative Erfahrung machen, und zwar bei dem schon bekannten Steve!
Hatte bei dem ein Angebot eines Sikhote Alin Individuums von 191 gram mit sofortkauf beendet!
Einen Tag später schrieb er mir, er hätte sich vertan, und der wiegt nur 91 gram! Da machte ich Ihm den Vorschlag noch einen dazu zu tun, um auf die 191 gram zu kommen! Diesen Vorschlag nahm er auch an!
Was aber bei mir ankam, war ein 120 gram und ein 70 gram Sikote, von dem, den ich eigentlich wollte, auch wenn nur 91 gram schwer, keine Spur!
Leicht angesäuert fragte ich diesen Steve, ob er mir den ersteigerten Meteoriten noch zuschickt, oder ob er eine negative Bewertung möchte! Da seine Antwort nicht verständlich war, gabs die negative Bewertung und gut!
Obwohl mir fast kein Finanzeller Schaden endstanden war, fühlte ich mich da doch besch...!

Gruß Enrico!

 

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