Autor Thema: Meteoritensuche  (Gelesen 29499 mal)

Offline karmaka

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Re: Meteoritensuche
« Antwort #135 am: August 17, 2016, 00:44:08 Vormittag »
Beide Materialien waren jedoch Typgleich wie vorher schon beschrieben wurde.

H-Chondrite unterscheiden sich untereinander je nach 'Vorgeschichte' auch in ihrer Dichte (Porosität) und Permeabilität (und somit Durchlässigkeit für Wasser).
Porosität und Permeabilität eines jeweiligen Exemplars sind wichtige Faktoren, die das weathering beeinflussen.

Einschränkend dazu muss man aber auch sagen, dass Fragmente eines Meteoriten sich in ihrer Porosität unterscheiden können (z.B. bei Allegan (H5)), bzw. der Fehlerbereich bei der Messung recht groß ist. Gerade bei kleineren Exemplaren ist der Fehlerbereich bei der Messung wohl größer.
« Letzte Änderung: August 17, 2016, 01:14:29 Vormittag von karmaka »

Offline hugojun

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Re: Meteoritensuche
« Antwort #136 am: August 17, 2016, 09:33:05 Vormittag »
Hallo Forum ,
Noch´ne Statistik:
das Thema, welches Euch hier so sehr beschäftigt, trägt den Namen „Coincidental Meteoritic Falls.“ Und wurde zumindest schon einmal von P.G. Hoel 1947 in Contributions of the Meteoritical Society unter dem Titel „ On the Probability of Coincidental Meteoritic Falls” abgehandelt. :einaugeblinzel:
 Hoel gibt dort eine Wahrscheinlickeit von p=0,002 an, dass auf einem Areal von 10*10km ,2 verschiedene Meteoritenklassen gefunden werden können. Er ging außerdem davon aus , dass nur 29% der Fläche der USA ausreichend besiedelt ist , um überhaupt einen Fund zu machen. Zum Vergleich Heute: USA 32 Einwohner / km² ; BRD 227 Einwohner/km². Man müsste also die Wahrscheinlichkeit für die BRD nach oben korrigieren.
Folgend Zahlen scheinen eher der Realität zu entsprechen:
 Bis 1946 waren 15 von 501 Fällen /Funden in den USA „Coincidental Falls“. F.C. Leonard 1946 „ A catalog of Provisional Coordinates Numbers for the Meteoritic Falls in the World“, also 3 % .
Tatsächlich wissen wir Heute , dass in der BRD pro Jahr ca.10 Meteorite >100 Gramm die Erde erreichen (Halliday et al., 1984 and 1989: 13840 > 100g für die ganze Erde).
Es gibt ca. 45 Funde/Fälle in der BRD in den letzten 256 Jahren,  unter den 2560 Möglichen, befinden sich statistisch 77 „Coincidental Falls“. Bei einer Fundquote von 2% in der BRD bleiben 1,5 „ Coincidental Falls“ in der BRD in den letzten 256 Jahren.
So gesehen kommen Brandlecht Stone und Brandlecht Iron statistisch zum richtigen Zeitpunkt.
 :gruebel:


Gruß
Jürgen
« Letzte Änderung: August 17, 2016, 10:08:17 Vormittag von hugojun »

Offline Andyr

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Re: Meteoritensuche
« Antwort #137 am: August 17, 2016, 13:06:19 Nachmittag »
Hallo Jürgen,

prinzipiell ist das sicherlich ein interessanter Ansatz. Aber man muss auch hinzufügen, dass man auch weitere Einflussfaktoren hinzufügen müsste wie:

Klimatische Bedingungen: Feuchtes Klima fördert die Verwitterung und mindert somit die Wahrscheinlichkeit  der "Coincidental Falls"
Vegetation: auch sie kann die Wahrscheinlichkeit von Meteoritenfunden überhaupt als auch von "Coincidental Falls" erhöhen und reduzieren.
...

Die USA ist in beiden Punkten heterogener als D. In vielen Staaten ist das Klima und die Vegetation vergleichbar mit unseren Bedingungen. Es gibt aber auch große Flächen mit trockenem Klima und spärlichem Bewuchs.
Ich müsste selbst erst nachlesen, ob Hoel das berücksichtigt hat.

Grüße

AndyR

Offline Buchit

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Re: Meteoritensuche
« Antwort #138 am: August 17, 2016, 13:24:54 Nachmittag »
Hallo Jürgen,

in der Tat, ein interessanter Ansatz, und vielen Dank für den Literaturhinweis - das werd' ich mir nach Möglichkeit mal anschauen...

Wenn ich dennoch auch an Deinen Überlegungen Zweifel anmelde, dann liegt das nicht daran, dass ich hier "flamen" möchte, sondern daran, dass mir da etwas sonderbar vorkommt.

Tatsächlich wissen wir Heute , dass in der BRD pro Jahr ca.10 Meteorite >100 Gramm die Erde erreichen (Halliday et al., 1984 and 1989: 13840 > 100g für die ganze Erde).

Nun, diese Dinger fallen aber nicht unsichtbar und lautlos. Nach dieser Statistik ergäbe das eine schöne, sehr helle Feuerkugel mit entsprechendem Knalleffekt etwa alle fünf Wochen...merkst Du was? Und wenn man bedenkt, dass wir von D aus auch Fälle in den Nachbarländern sehen (wenn auch nicht unbedingt hören) können müssten, frage ich mich schon: Wo sind die entsprechenden Sichtmeldungen?

War es Enrico Fermi, der mal die Frage gestellt hat: "Wo sind sie, wenn sie da sind?" :gruebel:

Gruß,
Holger

Offline Nordnugget

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Re: Meteoritensuche
« Antwort #139 am: August 17, 2016, 15:06:39 Nachmittag »
Hallo Zusammen,
Ich lese hier schon die ganze Zeit mit, und möchte mich jetzt auch mal zu Wort melden.
Was die Fälle in Deutschland angeht, ich könne mir schon vorstellen, das es jedes Jahr einige Fälle gibt, von denen keiner etwas mitbekommt. Man muss nur mal sehen, wie oft wir über Deutschland eine geschlossene Wolkendecke habe, und noch nur über Deutschland, teilweise über halb Europa.
Wir haben schon mal einen Urlaub in Österreich ne Woche früher abgebrochen, weil es in ganz Europa geregnet hat. Wenn an solchen Tagen was runterkommt, bekommt das keiner mit, weil wir alle vor dem Kamin hocken.
Und an wievielen Tagen läufen die Cams nicht, weil Vollmond ist, oder im Hochsommer, wenn es erst um 23 Uhr richtig dunkel wird, aber schon um 4 Uhr wieder hell....
Ich denke es gibt eine Menge Tage hier in Deutschland, an denen ein Met runterkommt, und keiner bekommt es mit.
Viele Grüße Jens

Offline hugojun

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Re: Meteoritensuche
« Antwort #140 am: August 17, 2016, 16:12:47 Nachmittag »
Hallo Buchit,
bitte siehe Nordnugget

Hallo Andyr ,

ich glaube, die von Dir angeführten Parameter sind der Grund für die 2%ige Fundquote in der BRD. Hoel hat zwar nicht die Heterogenität der Landschaften ausdrücklich erwähnt, ist aber auf die Besiedlungsdichte ( 29%) eingegangen, und Die geht schon in diesen Faktor ein.  Außerdem ist zu dieser Zeit noch keiner auf die Idee gekommen, in den Wüsten der USA nach Meteoriten zu suchen.

Jürgen

Offline Met1998

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Re: Meteoritensuche
« Antwort #141 am: August 17, 2016, 16:20:22 Nachmittag »
Oder es gibt am Nachmittag, bei blauem Himmel und Sonnenschein, plötzlich einen mysteriösen, mörderischen Kanonenschlag, der tagelang für Gesprächsstoff (Presse, Rundfunk und Fernsehen) in den Ortschaften rund um unseren See sorgt, und bisher nicht aufgeklärt wurde.

Wenn man etwas mitbekommt, muss es nicht gleich gefunden werden.
Müssen es immer Sichtmeldungen sein, gibt es auch nur Knallereignisse?
Hat ein Met-Fall immer einen Schweif? :gruebel:
Aber dazu später mehr.

Fragen vom Geschiebesammler
Ehrfried
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Offline Andyr

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Re: Meteoritensuche
« Antwort #142 am: August 18, 2016, 08:44:27 Vormittag »

ich glaube, die von Dir angeführten Parameter sind der Grund für die 2%ige Fundquote in der BRD. Hoel hat zwar nicht die Heterogenität der Landschaften ausdrücklich erwähnt, ist aber auf die Besiedlungsdichte ( 29%) eingegangen, und Die geht schon in diesen Faktor ein.  Außerdem ist zu dieser Zeit noch keiner auf die Idee gekommen, in den Wüsten der USA nach Meteoriten zu suchen.

Jürgen

Ich glaube, da hat sich ein Tippfehler eingeschlichen: P = 0,002 entspricht 0,2 %. Kann mal passieren.

Hoel hat in diesem Artikel ja 2 Lösungsansätze zur Berechnung der Wahrscheinlichkeit vorgestellt und darauf hingewiesen, dass es nicht möglich sei, festzustellen, welche der beiden Ansätze für eine bestimmte Region oder ein bestimmtes Land einen Wert angibt, der näher an der Realität liegt. (Hoel hat neben den USA auch Chile in seiner Betrachtung mit einbezogen).

Um den Nogen zu den hier diskutierten Meteoriten zu spannen, müsste man auch erst einmal wissen, wie groß das Gebiet war, das bisher abgesucht wurde (Vielleicht habe ich da aber auch übersehen).
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass man mit 3 Leuten bereits 100 km2 abgesucht hat.

Auch interessant zu wissen: Deutschland hat eine 357375,6 km2 und 51 Meteoritenfunde/-Fälle (habe der Großzügigkeit halber mal beide zusammengerechnet; Doubtfuls und Pseudos wurden jedoch nicht berücksichtigt). Das heiß auf einer Fläche von 10 km auf 10 km ließen sich statistisch betrachtet 0,014 Meteorite überhaupt finden. Da kann ich mir nur schwer vorstellen dass ein Wert von 0,002 für "coincidental falls" passt.

Die Statistik ist auch kein Beweis für oder gegen den Fund von zwei unterschiedlichen Meteoriten innerhalb einer bestimmten Fläche und innerhalb eines kurzen Zeitintervalls. Also muss man nach anderen belastbaren Fakten suchen. Einige Untersuchungen sind ja wohl noch am laufen. Somit müssen wir wohl erst einmal abwarten, was hierbei herauskommt.
« Letzte Änderung: August 18, 2016, 09:11:56 Vormittag von Andyr »

Offline Andyr

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Re: Meteoritensuche
« Antwort #143 am: August 18, 2016, 09:26:49 Vormittag »

ich glaube, die von Dir angeführten Parameter sind der Grund für die 2%ige Fundquote in der BRD. Hoel hat zwar nicht die Heterogenität der Landschaften ausdrücklich erwähnt, ist aber auf die Besiedlungsdichte ( 29%) eingegangen, und Die geht schon in diesen Faktor ein.  Außerdem ist zu dieser Zeit noch keiner auf die Idee gekommen, in den Wüsten der USA nach Meteoriten zu suchen.

Jürgen

Ich glaube, da hat sich ein Tippfehler eingeschlichen: P = 0,002 entspricht 0,2 %. Kann mal passieren.

Hoel hat in diesem Artikel ja 2 Lösungsansätze zur Berechnung der Wahrscheinlichkeit vorgestellt und darauf hingewiesen, dass es nicht möglich sei, festzustellen, welche der beiden Ansätze für eine bestimmte Region oder ein bestimmtes Land einen Wert angibt, der näher an der Realität liegt. (Hoel hat neben den USA auch Chile in seiner Betrachtung mit einbezogen).

Um den Bogen zu den hier diskutierten Meteoriten zu spannen, müsste man auch erst einmal wissen, wie groß das Gebiet war, das bisher abgesucht wurde (Vielleicht habe ich das aber auch übersehen).
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass man mit 3 Leuten bereits 100 km2 abgesucht hat.

Auch interessant zu wissen: Deutschland hat eine Fläche von 357375,6 km2 und 51 Meteoritenfunde/-Fälle (habe der Großzügigkeit halber mal beide zusammengerechnet; Doubtfuls und Pseudos wurden jedoch nicht berücksichtigt). Das heiß auf einer Fläche von 10 km auf 10 km ließen sich statistisch betrachtet 0,014 Meteorite überhaupt finden. Da kann ich mir nur schwer vorstellen dass da ein Wert von 0,002 für "coincidental falls" passt.

Die Statistik ist zwar interessant, aber auch kein Beweis für oder gegen den Fund von zwei unterschiedlichen Meteoriten innerhalb einer bestimmten Fläche und innerhalb eines kurzen Zeitintervalls. Also muss man nach anderen belastbaren Fakten suchen. Einige Untersuchungen sind ja wohl noch am laufen. Somit müssen wir wohl erst einmal abwarten, was hierbei herauskommt.

Ich weis z.B. aus eigener Erfahrung, dass John Wasson bei seinen Untersuchungen darauf achtet, ob die Ergebnisse seiner aktuellen Eisenprobe schon einmal passend vorhanden war. Machen die anderen das ebenfalls so ?


Das könnte ein Hinweis sein, der uns zumindest beim Eisen etwas weiterbringen könnte (aber nicht zwangsläufig muss). Vielleicht wäre es hilfreich, mit John Wasson Kontakt aufzunehmen und ihn mit den bisher vorligenden Ergebnissen zu versorgen. Ggf. müsste man ihm auch eine kleine Probe des Eisenmeteoriten zusenden. Er könnte u.U. eine Aussage treffen, ob die vorliegenden Ergebnisse schon einmal irgendwo aufgetreten sind.
Falls nicht, wäre das allerdings noch nicht ein eindeutiger Beweis, um das Eisen als eindeutig als deutschen Fund anzuerkennnen. Denn ich glaube, dass auch John Wasson nicht die Daten ALLER bisher gefundenen Eisenmeteorite besitzt.

Es werden wohl insgesamt viele beschwerliche Schritte vollzogen werden müssen, um eine abschließende und belastbares Aussage treffen zu können, ob die beiden Funde deutsche Funde sind oder nicht.

Offline hugojun

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Re: Meteoritensuche
« Antwort #144 am: September 14, 2016, 13:49:43 Nachmittag »
Hallo Andyr,
sorry dass ich mich erst jetzt melde, war in Urlaub.
P=0,002 ist gleich 0,2% stimmt, und dass ist auch was Hoel annimmt.
Die 2% , die ich meine, sind die Fundquote in Deutschland bezogen auf die 2560 Möglichen nach Halliday in den letzten 256 Jahren.
Im Gegensatz zu Hoel ist im Katalog von Leonard die Rede von 15 auf 501 Fällen, also 3% coincidental Falls.
Brandlecht Iron und Brandlecht Stone könnten diese +- 3% sein:
 Anzahl der möglichen Meteorite in den letzten 256 Jahre nach Halliday mal Fundquote in Deutschland mal Quote nach Leonard Katalog
 = 2560 x 0,02 x 0,03 =1,5
Ich hoffe, so ist es verständlicher.
Gruß
Jürgen

Offline Katharer2014

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Re: Meteoritensuche
« Antwort #145 am: September 16, 2016, 10:42:23 Vormittag »
Guten Morgen die Damen und Herren Met-Spezialisten  :hut:
ich bitte um Verzeihung, wenn ich mich hier zu Wort melde, ich bin mir bewusst, ein Dilettant zu sein.
Aber ein gesunder Menschenverstand ist ja manchmal auch von Nutzen!  :smile:

Also:
dieser ganze Statistik-Kram ist doch ab einem gewissen Punkt schlicht Wirklichkeitsfremd.
Warum?
Natürlich kann man aufgrund der nachweisbaren Häufigkeit eines Ereignisses zu einer Zeit an einem Ort eine Wahrscheinlichkeit ermitteln, wann das Ereignis wieder eintritt.
Wenn also an einer Stelle im Fluss laut Statistik 2mal pro Woche ein Mensch von einem Krokodil gefressen wird, überlege ich mir, ob ich da baden gehe. Nun könnte allerdings ein Wissenschafts-Gläubiger Mensch  :dizzy: , nachdem in einer Woche plötzlich 5 Menschen gefressen wurden, in Ruhe dort baden gehen - statistisch gesehen ist er ja in Sicherheit.
--- Das ist idiotisch, oder?

Wenn laut Statistik in Deutschland ein einem Ort 2 Mets/Jahr fallen, kann ich theoretisch berechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass das wieder vorkommt. Klar.
Aber wenn dann gesagt wird, es ist unmöglich, dass, nachdem dort schon 3 in diesem Jahr gefallen sind, noch einer fällt, beginnt Statistik und Wissenschaft zur Idiotie zu mutieren.
Nun werden Manche mich gleich korrigieren, es hätte ja niemand behauptet, dass es unmöglich ist.... Naja. Nicht wörtlich.

Wenn ein Met auf einen roten Cadillac geknallt ist und auf dem Beifahrersitz gelandet ist, dann kann man mit einem grünen Cadillac ja nicht auf sowas hoffen.
Wenn einer Frau ein Met, nachdem er durch das Dach gehauen ist, ein Hämatom am Bein schlägt, muss ja die Frau, der ein Himmelsstein gegen die Schulter geknallt ist, lügen - weil das statistisch gar nicht sein kann.

Ich schreibe das, weil hier so massiv mit Statistiken eingegrenzt wird, was aber doch JEDERZEIT und ÜBERALL passieren kann.
Statistiken sind KEINE Beweise, nicht ansatzweise und vor keiner Gerichtsbarkeit.

Statistiken werden nur dann herbeigezerrt, wenn eine andere Motivation dahinter steht:
wenn nicht sein kann, was nicht sein darf.

--> ich renne jetzt mal in Deckung.  :weissefahne:
"Es ist einfacher ein Atom zu zertrümmern als ein Vorurteil" ... Albert Einstein

Offline herbraab

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Re: Meteoritensuche
« Antwort #146 am: September 16, 2016, 11:21:36 Vormittag »
Brandlecht Iron und Brandlecht Stone könnten diese +- 3% sein:
 Anzahl der möglichen Meteorite in den letzten 256 Jahre nach Halliday mal Fundquote in Deutschland mal Quote nach Leonard Katalog
 = 2560 x 0,02 x 0,03 =1,5

Hallo Jürgen,

könntest Du die Berechnung wiederholen, unter Berücksichtigung der unterschiedlichen Fallzahlen von Stein- und Eisenmeteoriten?  :gruebel:
Interessant wäre, wie viel Stein-Stein-Paare der Wahrscheinlichkeit nach auf ein Stein-Eisen-Paar kommen sollten.

:hut:
Herbert
"Daß das Eisen vom Himmel gefallen sein soll, möge der der Naturgeschichte Unkundige glauben, [...] aber in unseren Zeiten wäre es unverzeihlich, solche Märchen auch nur wahrscheinlich zu finden." (Abbé Andreas Xaverius Stütz, 1794)

Offline hugojun

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Re: Meteoritensuche
« Antwort #147 am: September 16, 2016, 11:26:23 Vormittag »
Hallo Katharer2014 ,
brauchst nicht gleich in Deckung zu laufen.
Mein Hinweis auf die Statistik von Hoel sollte eigentlich die Kritiker treffen und die Finder motivieren und moralisch unterstützen, scheint aber keinem aufgefallen zu sein.
Ich kenn zwar nicht Dein Alter, aber bestimmt hast Du in Deinem leben schon mal ein Medikament zu Dir genommen. Die Wirkungsweise von Medikamenten ist oft unbekannt und dann entscheidet die Statistik ob es für den Markt zugelassen werden soll oder nicht: ……. fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker!
Nun ist es so, dass es für die Medikamente kein speziellen Statistik-Methoden gibt, aber da sind die meisten weniger kritisch gegenüber der Wahrscheinlichkeitsrechnung, vergleiche Umsatz der Pharmaindustrie!!

Gruß
Jürgen

Offline hugojun

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Re: Meteoritensuche
« Antwort #148 am: September 16, 2016, 11:28:42 Vormittag »
Hallo Herbert ,
nein kann ich nicht.
Gruß Jürgen

Offline ironsforever

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Re: Meteoritensuche
« Antwort #149 am: September 16, 2016, 14:17:01 Nachmittag »
Mein Hinweis auf die Statistik von Hoel sollte eigentlich die Kritiker treffen und die Finder motivieren und moralisch unterstützen, scheint aber keinem aufgefallen zu sein.


Nö, das kam zumindest bei mir nicht an. Warum und womit wolltest Du denn die Kritiker "treffen" und die Finder "motivieren und moralisch unterstützen"?

Ich kann langsam nicht mehr recht folgen, um was es geht.

Ist das hier so´ne Art Wahlkampf-Veranstaltung?

 

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