Autor Thema: Meteor Berlin  (Gelesen 40431 mal)

Offline SR-Meteorite

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Re: Meteor Berlin
« Antwort #300 am: März 30, 2024, 14:15:18 Nachmittag »
Vielen Dank für Deine Ausführungen, Ingo. Ich denke ja auch, dass es am Ende eine eher profane Erklärung für dieses Phänomen geben wird. Allerdings hat mich meine 30-jährige Meteoriterei gelehrt, daß man auch die unwahrscheinlichsten Möglichkeiten nicht gänzlich ausschliessen sollte. Das Material wurde auch schon gemessen, und es deutet wohl auf Granit. Bei dem oben genannte Stein deutete allerdings nichts auf eine übliche Schlacke hin. Die große Frage ist nur, wie diese Schmelzkruste auf die Steine kommt, die der Ribbeck-Kruste teilweise zum verwechseln ähnlich ist. Feuerstellen und sogar Osterfeuer waren als Ursache im Gespräch. Das muss aber ein wirklich beeindruckendes Osterfeuer gewesen sein, welches den Granit zum Schmelzen brachte. :os01:

Nach den Feiertagen werde ich der Sache auch nochmal nachgehen, und Neuigkeiten hier natürlich auch posten. Für den Moment würde ich vielleicht am ehesten auf einen Industrieprozess tippen, bei dem natürliche Gesteine irgendeine Rolle spielten.



Das sehe ich, wie schon gesagt, auch als großes Problem - mal ab von gezieltem Betrug. Zum Glück kann ein wissender Sammler dem aktuell noch gut aus dem Weg gehen, denn es haben sich ja bereits viele Leute als Finder geoutet und bieten ihr authentisches Material zum Kauf an. Zur Not schreibt man Personen gezielt an. Das soll ja vorkommen. :einaugeblinzel:


Ja ich denke auch, dass dem erfahrenen Sammler hier vermutlich eher wenig Gefahr droht. Im Forum ja sowieso kaum, da die Stücke ja quasi unter den Augen von Kennern gehandelt werden. Eine gesunde Vorsicht ist ja grundsätzlich bei jedem Meteoritenkauf angebracht. Insbesondere bei irgendwelchen Hobby-Schatzsuchern, die ihre Funde im Ebay oder anderswo vertickern. Und die vor Ribbeck noch gar nicht wussten, was ein Aubrit ist..

Grüsse, :hut:
Stefan

Offline Pinchacus

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Re: Meteor Berlin
« Antwort #301 am: März 31, 2024, 17:46:48 Nachmittag »
offtopic:

Für den Moment würde ich vielleicht am ehesten auf einen Industrieprozess tippen, bei dem natürliche Gesteine irgendeine Rolle spielten.

Bei der Fundgegend kommen vor allem 3 historische "Industrieprozesse" in Frage, die angeglaste Granitoide produziert haben können:

1. Rennfeueröfen. Die machen zwar nur etwa 1300°C und nicht die für die Quarzschmelze nötigen 1800°C. Da in dem eiszeitlichen Ausgangsmaterial des verwendeten Eisenerzes aber auch Kalk, Schreibkreide, Feldspäte, kaolinverwandtes Feldspatverwitterungsmaterial (z.B. aus Löß) sein kann, reduziert sich der Schmelzpunkt auch ganz schnell mal in den oberen dreistelligen Bereich.

2. Glashütten. Da werden dem Quarzsand o.g. Zuschläge mit Intension beigemengt. Die "Schamott"-Wände der verwendeten Öfen bekommen natürlich auch oft etwas ab. Da die meist auch aus regionalem Material gebaut sind (z.B. Geschiebelehm, Kalkmörtel und kristallinen Geschieben) kommt es da oft zu glasig-schaumigen Schmelzkrusten, ab 1000°C meist im gewünschten braun oder grün, aber auch hellgrau-weißlich, je nachdem was heterogen so in der Ofenwand verteilt war. Material aus solchen historischen, oft denkmalgeschützten Industrieanlagen ich irgendwo auch liegen, wäre hier allerdings offtopic... Vergleichbares kenne ich auch aus einigen Vulkanschloten der Eifel. Oder aus dem Gestein des Jahres 2024.

3. Ziegelei-Öfen. In einem der Bundesländer, in denen Backstein lange Zeit das häufigste Baumaterial war, kam es in den entsprechenden, auf 800-1000°C geheizten Brennöfen (oder bei Fehlbränden bei höheren Temperaturen auch beim Produkt) zu verglasenden Schmelzprozessen. So entstanden dann bei 1300°C die ersten Klinkerbrände. Ein in die Brennkammer ragender angegruster Uppsala-Granit kann da schnell zum Pseudo-Ribbeck geworden sein.

Alle diese Prozesse haben über viele Jahrhunderte Produkte und Industrieanlagen-Reste in Unmengen auf die heimischen Felder gebracht.
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Offline SR-Meteorite

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Re: Meteor Berlin
« Antwort #302 am: März 31, 2024, 23:12:24 Nachmittag »
OT:

Hallo Pinchacus, vielen Dank für die nützlichen Infos zu diesen offenbar menschgemachten „Ribbeck-Wrongs“. Ja, insbesondere Dein Punkt 2 klingt sehr plausibel. :super:

Für alle Interessierten habe ich unten mal ein Foto angehängt von so einem Granitoiden mit Glaskruste.

Grüsse,
Stefan

Offline hugojun

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Re: Meteor Berlin
« Antwort #303 am: April 01, 2024, 12:36:30 Nachmittag »
Hallo Pinchacus ,
aus Antwort #263 und den Bildern geht schon hervor, dass einige deiner vorgeschlagenen Prozesse auszuschießen sind.
 Im Schliffbild sind keine Glimmer zu sehen. Das Edukt für muss also ein besonderer Granitoid , quasi Wasserfrei , gewesen sein .
Die Bildung von Glimmer setzt einen gewissen Druck und Temperatur bei Gegenwart von Wasser voraus.
Hoher einseitiger Druck war vorhanden und ist Ursache für die undulöse Auslöschung.
Dass das Glas, außer an Kontakten mit Einschlüssen, klar und somit fast frei von Metalloxiden, spricht gegen Verunreinigungen,
wie sie bei Schlacken zu erwarten ist, somit spricht dies eher für einen Ausgangsproduckt von entsprechender Reinheit.
Bis jetzt sieht es so aus, dass wir 3 Komponente haben, Kfs – Qz – Glas, wobei die Zusammensetzung des Glass
nicht am petrografischen Mikroskop bestimmt werden kann.
Das Bild von Stefan, zeigt wiederum eine andere Zusammensetzung, die einem Granit ähnlicher ist als meine „Schlacke“,
wobei mich interessieren würde, ob die dunkele Einschlüsse definitiv Glimmer, Amphibole oder Biotit sind oder ob es sich um Sulfide handeln könnte?
Solche dunkelen Bestandteile kommen auch an meiner Schlacke in Form von Anhaftungen vor,
es handelt sich dabei aber nicht um die oben genannte mafischen Beimengungen.

LG und schöner Restostern
Jürgen


Offline speul

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Re: Meteor Berlin
« Antwort #304 am: April 01, 2024, 22:28:01 Nachmittag »
Ein 100% komplettes Individual von knapp einem Gramm, und geradezu bilderbuchmäßig flugorientiert, mit Flowlines, Roll-over Lip, und herrlichen, weißen Schmelztröpfchen rundherum.

gerade aus dem Osterurlaub zurück
und
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Ich habe schon mal vorsorglich den Makler beauftragt mein Haus zu verkaufen, Auto findet ihr bei ebay

Ulrich
Lächle einfach - denn du kannst sie nicht alle töten

Offline Pinchacus

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Re: Meteor Berlin
« Antwort #305 am: April 02, 2024, 07:57:17 Vormittag »
Hallo Jürgen,


Im Schliffbild sind keine Glimmer zu sehen. Das Edukt für muss also ein besonderer Granitoid , quasi Wasserfrei , gewesen sein .
 (...)
Hoher einseitiger Druck war vorhanden und ist Ursache für die undulöse Auslöschung.
(...)
Dass das Glas, außer an Kontakten mit Einschlüssen, klar und somit fast frei von Metalloxiden, spricht gegen Verunreinigungen,
wie sie bei Schlacken zu erwarten ist, somit spricht dies eher für einen Ausgangsproduckt von entsprechender Reinheit.
Bis jetzt sieht es so aus, dass wir 3 Komponente haben, Kfs – Qz – Glas, wobei die Zusammensetzung des Glass
nicht am petrografischen Mikroskop bestimmt werden kann.
(...)
Jürgen

Es gibt im Geschiebe reichlich Gneise, die in Schlieren arm an oder frei von Glimmern und anderen mafischen Mineralen sind. Ich sehe das nicht als Ausschlussgrund, zumal das von Dir betrachtete Stück nicht sehr groß (< 20 cm?) sein dürfte. Bei so inhomogenen Gesteinen wie Gneisen mit ihren Entmischungen muss das nicht zwingend für "wasserarm" sprechen, glaube ich.

Die undulöse Auslöschung der Quarze spricht, wie von Dir unterstrichen, für eine metamorphe Überprägung des Granitiods. Die auf die meisten Kristallinen Gesteine (insbesondere die Gneise und Granitoide) im Geschiebespektrum +- zutrifft.

Der Verweis auf Deinen Beitrag #263, der o.g. in Teilen Prozesse ausschließt, erschließt sich mir nicht so ganz. Da stehe ich gerade wohl etwas auf dem Schlauch, oder die Kaffeezufuhr ist noch zu gedrosselt. Ich würde mich freuen, wenn Du das näher erläutern könntest, welches diagnostische Merkmal welchen von mir genannten Prozess definitiv ausschließt.

LG & Glück Auf!

Johannes
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Offline karmaka

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Re: Meteor Berlin
« Antwort #306 am: April 02, 2024, 11:27:18 Vormittag »
Meteoros!  :fluester:

Gut gemacht!

 :super: :super:

Offline hugojun

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Re: Meteor Berlin
« Antwort #307 am: April 02, 2024, 11:45:33 Vormittag »
Hallo Johannes,

mir ist auch bewusst, dass es mit Sicherheit innerhalb des Streckeisen-Doppeldreiecks (QAPF-Diagramm) mehr oder weniger inhomogene Varianten vorkommen.
 Dann sind die Akzessorien das Salz in der Suppe. Deshalb meine Rückfrage, ob es sich bei dem von dir abgebildeten Granit mit Schmelz Kruste bei den
 Einschlüssen tatsächlich um Glimmer, Biotit oder ähnliches handelt und nicht doch um Sulfid- Einschlüsse.
Mein wiederholter Hinweis auf die undulöse Auslöschung finde ich deshalb wichtig, weil im Gegensatz zu z.B. Gneisen o.Ä.  keine Lineation oder Foliation zu erkennen ist,
obwohl der anzunehmende Druck dazu ausgereicht hätte, hätte er langgenug eingewirkt.
Die von dir genannten Prozesse 1 und 3 sind deshalb wenig relevant, weil sie im ersten Fall unter anderem von Eisenerzverhüttung sprechen und in Fall 3 von Klinker-Öfen,
beides Prozesse, bei denen eine hohe Konzentration an Metalloxiden mitgespielt haben dürften.
Wenn wir uns also nur auf die glasklare, sogar zum Teil schaumige Glasur der Ribbeck-Pseudos beschränken, handelt es sich um ein bemerkenswert reines industrieproduckt.
Ich glaube, dass die Hilfestellung eines mit der Porzellan-Industrie vertrauten Fachmannes weiterhelfen könnte. Ich denke da nicht an Meissen-Tafelgeschirr,
sondern an die Industrie für Hochspannungs-Isolatoren, Spulenkörper, Trafo-Komponenten und dergleichen mehr.
Die andere Frage würde sein, ob es sich bei genau dieser Schlacke noch um den Rohstoff handelt, oder eher schon um das Produkt eines Prozesses.
Die typische Kaolin-Lagerstätte würde ich wegen des nicht stattgefundenen Umbaues zu Porzellanerde ausschließen wollen.

LG

Jürgen

Offline Pinchacus

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Re: Meteor Berlin
« Antwort #308 am: April 02, 2024, 12:56:31 Nachmittag »
Hallo Jürgen,

isch abe gar keinen Granit...  :einaugeblinzel:  :weissefahne:

Scherz beiseite. Bei migmatitischen Gneisen, in denen sich mafische und leukokrate Phasen separieren, muss (soweit ich mich an meine Gesteinsmikroskopie aus dem Studium erinnere) nicht zwingend (auch abhängig von der Schnittebene der Probe) eine Lineation oder Foliation zu sehen sein.

Bei den Prozessen war ich selber zu unspezifisch. Bei den Eisenschlacken gebe ich Dir absolut recht. Beim Ofenmaterial nicht unbedingt. Da kann bei Prozess 1 durchaus Ofenmaterial nicht mit dem Produkt Eisenluppe in Kontakt gekommen sein (das war dem "Produzenten" eigentlich schnuppe), bei Prozess 3 wurde das soweit ich weiß sogar eifrigst vermieden (ich hatte hier auch mehr die klassische Backsteinproduktion und nicht das moderne Klinkerbrennen im Kopf).

Ob es sich um ein Industrieprodukt handelt, davon bin ich noch nicht restlos überzeugt. Mir ist übrigens eingefallen, wo ich soetwas noch gesehen habe: auf meinen Ausgrabungen in diversen Städten, die im 2. WK die Gegenwehr der von Deutschland überfallenen Staaten zu spüren bekamen. Der Bombenschutt ist dann teilweise sogar an den Strand gekommen, wenn er aus den Städten als Aufschüttmaterial irgendwohin gekarrt wurde. Da gab es dann angeglastes (schaumiges) Material hie und da.

Insofern hast Du recht, bei einigen Wrongs wäre es schön, die Meinung von verschiedenen Fachrichtungen zu bekommen. Danke auch, dass Du mir Deine Gedanken hier nochmal spezifischer begründet hast.
Ich persönlich würde mich bei dem Material anhand von dem was ich hier sehen konnte nicht festlegen wollen. Nicht mal ob es sich bei Deinem Stück um einen Rohstoff, ein Produkt oder um einen "collateral damage" irgendeines völlig anderen Prozesses handelt.

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Offline hugojun

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Re: Meteor Berlin
« Antwort #309 am: April 02, 2024, 14:12:43 Nachmittag »
Hallo Jürgen,

isch abe gar keinen Granit...  :einaugeblinzel:  :weissefahne:



macht da nix
bei den Mengen an Möglichkeiten bleibt meist nur eine Einschätzung zu
 „was es nicht ist „
und selbst dann kann man sich nur auf das beschränken, was man kennt.

LG
Jürgen

Offline hugojun

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Re: Meteor Berlin
« Antwort #310 am: April 02, 2024, 14:47:37 Nachmittag »
Meteoros!  :fluester:

Gut gemacht!

 :super: :super:

Fantastischer Bericht  :hut:

Und diese Dünnschliffe der Schmelzkruste…



nein , kein Bildklau   :weissefahne:

nur eine Foto von der Kruste meiner Schlacke

 :gruebel: :gruebel: :gruebel:

LG
Jürgen






Offline Buchit

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Re: Meteor Berlin
« Antwort #311 am: April 02, 2024, 19:45:48 Nachmittag »
Hallo Leute,

gerade mal ein paar Cent von meiner Seite zu den Überlegungen hierorts bezüglich der Schmelzbedingungen für irdische Gesteine:

Betrachten wir als Beispiel den Namensgeber meines Kontos, den Buchit: Definitionsgemäß handelt es sich dabei um kontaktmetamorph veränderte Gesteine mit mehr als 20 % Glasgehalt - ich nehme an, es dürfte unstreitig sein, dass es sich um Volumenprozente handelt, also kein ganz geriner Anteil.

Eine bekannte Umgebung, in der Buchite gefunden werden können, stellen xenolithische Einschlüsse in basaltischen Gesteinen dar. Ursprünglich handelte es sich also um relativ kleine Volumina "kalten" Nebengesteins, welches auf die Umgebungstemperatur aufgeheizt wurde. Für basaltische Magmen werden in der Literatur üblicherweise Temperaturen von 1000-1200°C angegeben.

Leider sind mir im Rahmen meiner bisherigen Sammlungstätigkeit noch keine granitischen Xenolithe in jüngeren Basalten untergekommen, aber genügend Sandsteine, die auch einen ziemlich hohen Gehalt an reinem Quarz aufweisen. Und dennoch kann dieser Quarz teilweise schmelzen, wenn ein Sandsteinbrocken von basaltischer Schmelze umgeben wird. Warum? Die Schmelztemperatur wird doch gar nicht erreicht?

Nun ja, aber es handelt sich ja auch nicht um reinen Quarz, sondern um ein Gemisch aus (zugegeben hohen Anteilen von) Quarz, Tonmineralen und Feldspäten. Die in den letzteren enthaltenen Anteile an Natrium- und Kaliumoxiden (natürlich liegen diese Oxide hier nicht chemisch, sondern in den Begriffen der Bauschanalyse vor) senken den Schmelzpunkt und wirken gleichzeitig - sind sie erst einmal verflüssigt - als Lösungsmittel für den Quarz. So verflüssigt sich das Gestein von den Korngrenzen her (schaut euch mal die Fotos bei Wikipedia unter dem Stichwort "Buchit" an), bis nicht geringe prozentuale Anteile verflüssigt sind, die beim Erkalten als Glas erstarren.

Denkt man sich jetzt die Bedingungen eines Holz- oder Kohlefeuers, wo durch die Asche ein nicht geringer Eintrag an Natrium- bzw. Kaliumoxid erfolgt, wird vielleicht verständlich, warum auch ein Granit oder Gneis in einem solchen Feuer oberflächlich schmelzen kann: Er wird quasi oberflächlich "aufgelöst".

Und was schließlich die Farbe des Glases angeht - nach meinen Erfahrungen (gewonnen an Buchiten des Buntsandsteins, und der ist u. a. auch recht eisenhaltig) sind diese Gläser in frischem, unverwittertem Zustand praktisch immer farblos, färbende Oxide hin oder her. Dasselbe gilt übrigens für die meisten vulkanischen Gläser.

Gruß,
Holger

Offline erich

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Re: Meteor Berlin
« Antwort #312 am: April 02, 2024, 22:40:19 Nachmittag »
Hoch interessantes Thema, aber with all respect muss ich dazu sagen:
Da bedarf es aber einerseits schon ein wenig Phantasie und andererseits eines Strohhalmblicks  um sich auf diese eine Hypothese zu kaprizieren. :lechz:
<B>Impactites; Rare minerals and rock samples from beyond earth's gravity</B>

Offline erich

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Re: Meteor Berlin
« Antwort #313 am: April 02, 2024, 22:54:45 Nachmittag »
Moin! Hier sind meine zwei Cents zu dieser spannenden Frage, die mich schon bei meinem einzigen Besuch Ende Feber interessierte:
MFarmer, den ich zusammen mit den Karls, den Serben und dem bekannten polnischen Pärchen zufällig in Nähe Windpark bei Lietzow traf (wir alle waren aus verschiedenen Gründen erst knapp vier bis fünf Wochen nach dem Fall eingetrudelt) hatte dort einige historische Glaskugeln gefunden (Gern kann ich ein Foto nachliefern.
Mag sein, dass ich Gras wachsen höre, aber kann es sein, dass sich in der Region eine Glasverhüttung befand?
<B>Impactites; Rare minerals and rock samples from beyond earth's gravity</B>

Offline Pinchacus

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Re: Meteor Berlin
« Antwort #314 am: April 03, 2024, 08:12:27 Vormittag »

Mag sein, dass ich Gras wachsen höre, aber kann es sein, dass sich in der Region eine Glasverhüttung befand?

Müßte man mal die bekannten Fundpunkte durchgehen. Obwohl inzwischen seit der Publikation sicherlich noch einige dazu gekommen sind.
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