Autor Thema: Meteor Berlin  (Gelesen 40489 mal)

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Re: Meteor Berlin
« Antwort #270 am: März 21, 2024, 17:38:58 Nachmittag »
kurz von vorner

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Re: Meteor Berlin
« Antwort #271 am: März 21, 2024, 17:42:45 Nachmittag »
von hinten

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Re: Meteor Berlin
« Antwort #272 am: März 21, 2024, 17:45:02 Nachmittag »
Detail-Blick 1

Offline lithoraptor

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Re: Meteor Berlin
« Antwort #273 am: März 21, 2024, 17:47:31 Nachmittag »
Detail-Blick 2

Offline lithoraptor

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Re: Meteor Berlin
« Antwort #274 am: März 21, 2024, 18:03:59 Nachmittag »
Auch im Forum gibt es schon viele Bilder dazu. Hier ein paar Beispiele:

https://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=3422.315

https://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=7733.msg101315#msg101315

https://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=5296.msg66452#msg66452

https://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=10886.45

https://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=12377.msg147220#msg14722

https://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=3422.180

Selbst von Aubriten kennt man schaumige Kruste, wie dieses Stück Tiglit von Marcin hier belegt: https://www.polandmet.com/tiglit-gram/

Mein Eindruck wäre nun der, dass Blasen bzw. schaumige Kruste bei Ribbeck nun besonders auffallen, weil es aufgrund des fragilen Materials zu einer sehr frühen und langanhaltenden Fragmentation und somit zur Bildung überproportional vieler orientierter Stücke gekommen ist, die zudem von vielen verschiedenen Leuten gefunden und abgelichtet wurde.
Das Vorhandensein der transparenten bzw. durchsichtigen Krustenpartien bei Ribbeck (das, was bereits als Spucke-ähnlich beschrieben wurde) macht den Umstand der blasigen Kruste noch auffälliger. Letztlich ist das bei schwarzer OC-Kruste aber nicht anders - nur hier kann man nicht in die Kruste hinein bzw. durch sie hindurch gucken.

In Summe liegt Ribbeck für mich somit im Bereich des Erwartbaren - auch wenn ich sagen muss, dass es extrem schön an zu gucken ist.

Was meint ihr?

Gruß

Ingo





Offline hugojun

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Re: Meteor Berlin
« Antwort #275 am: März 22, 2024, 12:31:22 Nachmittag »
Hallo Ingo,
vielen Dank für deine eingehende Beschreibung deiner Beobachtungen in Bezug auf die Schmelzkruste und die Blasenbildung.
Die zitierte petrographische Beschreibung der Mineralkörner als Kataklastische Brekzie setzt den Prozess der Tektonik voraus, deshalb würde ich allgemein Brekzie vorziehen.
Was den Masseverlust und die Zerbrechlichkeit der Funde des Ribbek Aubriten betrifft, möchte ich einige Annahmen aus einer Arbeit von Bérczi and Lukács  1994 vortragen.
Diese beiden Autoren haben Aufgrund von Zeitzeugen die Theorie der „Eis-Meteorite „entwickelt.
Weltweit gibt es Berichte von Meteoriten-Funden, die beim Aufsammeln kurz nach ihrem Fall deutlich unterkühlt schienen und auch zerbrechlicher waren als andere Fälle. Die Autoren gehen davon aus, dass die Meteorite im beträchtlichen Maße von Eis durchsetzt seien. Aufgrund von starker Geruchsentwicklung vermuteten sie die Ausgasung des Eises in Form von schwefligen und Ammonium-haltigen Substanzen.
Alle drei dieser Beobachtungen treffen auf den Ribbeck Meteoriten zu:
Fragilität, Schwefelgeruch und Masseverlust. Der vierte Punkt, die starke Unterkühlung beim Auftreffen auf der Erdoberfläche kann nicht berücksichtigt werden.
Zudem ist nach meinem Eindruck die Schaumbildung innerhalb der Schmelzkruste überproportional im vergleich zu den meisten Schmelzkrusten. Auch bei den OC´s kommt die Blasenbildung vor, aber wie nach den oben genannten Autoren, würde ich dann diese Ausnahmen zu den Spezial-Fällen der „ Eis-Mteorite „ zählen wollen. 
Eis-Meteorite standen unter dem Verdacht, die Wasserlieferanten für Erde und Mars gewesen zu sein. Mittlerweile ist man der Annahme, dass die Mengen an Wasser, Schwefel und Ammonium zu gering waren. Zudem vermutete man, dass das Ammonium als Bio-Baustein für die Lieferung von N? geeignet sei.
Zu den in der Folge verdächtigten Kandidaten kamen dann die Silikate der Ammonium-Feldspäte , die im weitaus größerem Umfang für die Lieferung von BIO-Bausteinen verantwortlich gemacht wurden.
LG
Jürgen

Offline lithoraptor

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Re: Meteor Berlin
« Antwort #276 am: März 22, 2024, 14:55:05 Nachmittag »
Moin Jürgen,

den Begriff der kataklastischen Brekzie habe ich gewählt, weil die Grundmasse in der zitierten Petrographie der Klassifikation eben so beschrieben wurde. Ich würde denken, dass man sich hierbei auf Impakt-tektonische Prozesse bezieht (und nicht etwa auf plattentektonische). Letztlich kommt es aber darauf an, dass wir festhalten, dass Gestein bzw. die Mineralkörner gebrochen sind (teilweise muss man wohl schon zerrüttet sagen). Ich kann aber gut mit Brekzie allein leben.
Du hast den Begriff „Schwefelgeruch“ verwendet. Ich weiß wohl, dass dieser umgangssprachlich häufig verwendet wird, aber sachlich ist das inkorrekt. Schwefel ist geruchlos. Der Geruch, auf den man sich hier bezieht, stammt immer von Schwefelverbindungen. Der wahrgenommene Geruch nach verfaulten Eiern geht auf H2S zurück. (Einige sprachen in diesem Zusammenhang von SO2, aber das riecht stechend und hinterlässt einen säuerlichen Geschmack im Mund, was für Ribbeck meiner Meinung nach nicht zutreffend war bzw. ist. Auch die Genese eines solchen Gases wäre eine andere —> Verbrennung).

Die Überlegungen hinsichtlich der Eis-Meteorite finde ich spannend. Tatsächlich hatten Jens und ich ähnliche Sachverhalte, nach Schnuppern an Ribbeck-Stücken während der Suche, bereits in Ansätzen diskutiert: Transport von H2S-Eis in Spalten des Asteroids mit späterer Ausgasung unter irdischen Temperaturen. Ich muss aber gestehen, dass die von Thomas eingeworfene Umwandlung von Oldhamit unter Zufuhr von Wasser in Ca(OH)2 + H2S, die zudem noch zur Volumenvergrößerung führt, die plausiblere Erklärung für das H2S ist. Dies gerade auch im Hinblick auf das Verhalten späterer Funde, denn diese scheinen mir noch bröseliger geworden zu sein. Natürlich hat es auch immer wieder geregnet und Frost gab es inzwischen auch mehrfach.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob bzw. wie lange eine fragliche Eisphase in den Spalten eines nur knapp einen Meter großen Objekts im All überhaupt Bestand gehabt hätte. Die Abspaltung solcher Brocken vom Mutterkörper muss ja schon geraume Zeit zurückliegen. Selbst bei einer kurzen „Reisezeit“ und hoher Albedo, die man so hellem Material zugestehen muss, stelle ich mir das im Vakuum des Alls problematisch vor.

Ich denke, dass wir den Umstand, dass Meteorite beim Fall sehr kalt sind (unterkühlt finde ich hier begrifflich schwierig) als gesichert annehmen dürfen. Das ist bei einer Temperatur von - 270°C im Weltraum kaum anders möglich. Es gibt ja sogar Berichte nach Fallereignissen, wonach sich auf den Stücken außen sogar eine dünne Eisschicht gebildet haben soll. Dabei handelte es sich aber natürlich um an der Steinoberfläche zunächst kondensiertes und dann gefrorenes irdisches Wasser. Die Bildung bzw. Existenz von Eis und Fusions-Kruste nebeneinander kann man wohl sicher auch ausschließen. :laughing:

Mal sehen, evtl. gibt es ja bereits Untersuchungen, die solche Fragestellungen genauer angehen…

Gruß

Ingo
« Letzte Änderung: März 22, 2024, 15:18:20 Nachmittag von lithoraptor »

Offline speul

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Re: Meteor Berlin
« Antwort #277 am: März 22, 2024, 15:53:33 Nachmittag »
Moin,
ich hatte auf dem AKM Seminar in Sonneberg die Gelegenheit an einigen der Meteorite zu riechen. Die meisten der Finder beschrieben den Geruch nach faule Eiern, den ich auch noch wahrnehmen konnte, ganz klar H2S. Ein Stück, und das sagte auch der Finder unterschied sich im Geruch deutlich und als Chemiker kann ich bestätigen, dass es SO2 war. Einige meinten SO3, aber das ist halt nicht einfach so möglich von der Chemie her.
Fazit: Es gibt beide Gerüche!

Grüße
Speul
Lächle einfach - denn du kannst sie nicht alle töten

Offline lithoraptor

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Re: Meteor Berlin
« Antwort #278 am: März 22, 2024, 16:30:54 Nachmittag »
Moin Speul!

Spannend, wenn Du das sagst. Das höre ich jetzt zum ersten Mal, auch wenn ich meine deine Stimme bei meiner online Teilnahme in dem Hintergrundgebrabbel auf dem AKM-Treffen vernommen zu haben. Hast Du genauere Fundortangaben für das fragliche Stück und/oder weißt, wann das Stück gefunden wurde?
Ich frage deswegen, weil es nur das eine Stück war. Ich meine, dass man gerade in einem so stark landwirtschaftlich genutzten Bereich, mögliche irdische Kontaminationen weitest möglich ausschließen sollte.

Gruß

Ingo

Offline hugojun

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Re: Meteor Berlin
« Antwort #279 am: März 22, 2024, 18:05:35 Nachmittag »
 Die „Hellen OC „(Buttler 1966)   erreichen bei Durchmessern von kleiner 1,5 Metern eine Temperatur von annähernd -50 °C, wenn sie sich weniger als 40 Tage im Umlaufbereich von <= 1AU befunden haben.
Bei den Aubriten mit einer  Albedo von ca. 0,5 ( P. Spurny et al. 2024 ) und einem geringerem Durchmesser von auf 0,5 m korrigierter Größe (P. Spurny et al. 2024), können immer noch Temperaturen von deutlich unter denen der „Hellen OC „ angenommen werden ( ca. – 130 °C).
Der modale Anteil an Oldhamit bewegt sich in einem Bereich, der auch bei einer vermuteten Umwandlung mit Volumens Zunahme kaum wesentlich zur „Aufsprengung „ des übrigen Mineralverbandes geführt hätte. Der aufgeführte Mineralbestand löscht unter +polarisiertem Licht undulös und ist somit in Kombination mit den beschriebenen Brekzien- artigen Kornformen ein Hinweis auf eine mechanische Beanspruchung , welche sich auch nicht zuletzt in der sehr frühen Fragmentation manifestiert hat , zu einem Zeitpunkt , als der chemische Prozess der Oldhamit-Umwandlung noch keine Rolle gespielt habe kann.
LG
Jürgen
 

Offline ironsforever

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Re: Meteor Berlin
« Antwort #280 am: März 22, 2024, 19:29:17 Nachmittag »
Die „Hellen OC „(Buttler 1966)   erreichen bei Durchmessern von kleiner 1,5 Metern eine Temperatur von annähernd -50 °C, wenn sie sich weniger als 40 Tage im Umlaufbereich von <= 1AU befunden haben.
Bei den Aubriten mit einer  Albedo von ca. 0,5 ( P. Spurny et al. 2024 ) und einem geringerem Durchmesser von auf 0,5 m korrigierter Größe (P. Spurny et al. 2024), können immer noch Temperaturen von deutlich unter denen der „Hellen OC „ angenommen werden ( ca. – 130 °C).
Der modale Anteil an Oldhamit bewegt sich in einem Bereich, der auch bei einer vermuteten Umwandlung mit Volumens Zunahme kaum wesentlich zur „Aufsprengung „ des übrigen Mineralverbandes geführt hätte. Der aufgeführte Mineralbestand löscht unter +polarisiertem Licht undulös und ist somit in Kombination mit den beschriebenen Brekzien- artigen Kornformen ein Hinweis auf eine mechanische Beanspruchung , welche sich auch nicht zuletzt in der sehr frühen Fragmentation manifestiert hat , zu einem Zeitpunkt , als der chemische Prozess der Oldhamit-Umwandlung noch keine Rolle gespielt habe kann.
LG
Jürgen

 :nixweiss: Kann man das auch in verständliche Worte fassen? Sorry, aber ich bin hierfür offenbar zu blöd. :weissefahne:

Offline lithoraptor

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Re: Meteor Berlin
« Antwort #281 am: März 22, 2024, 22:41:13 Nachmittag »
Moin Jürgen,

viele Dank für die Infos zur Albedo und Aufheizung kleiner aubritischer Meteoroide. Das war sehr erhellend. Wird dann aber ggf. doch knapp mit H2S-Gas in dem Material unter Vakuum. (siehe unten)

Der modale Anteil an Oldhamit bewegt sich in einem Bereich, der auch bei einer vermuteten Umwandlung mit Volumens Zunahme kaum wesentlich zur „Aufsprengung „ des übrigen Mineralverbandes geführt hätte. Der aufgeführte Mineralbestand löscht unter +polarisiertem Licht undulös und ist somit in Kombination mit den beschriebenen Brekzien- artigen Kornformen ein Hinweis auf eine mechanische Beanspruchung , welche sich auch nicht zuletzt in der sehr frühen Fragmentation manifestiert hat , zu einem Zeitpunkt , als der chemische Prozess der Oldhamit-Umwandlung noch keine Rolle gespielt habe kann.

Das unterschreibe ich alles sofort. Wenn Du mein Geschreibsel der letzten Tage so liest, dann wirst Du feststellen, dass ich der Meinung bin, dass Frost(-Sprengung) das größte Problem bei dem Material ist. Ich habe bei der Reinigung meiner Stücke - besonders bei Stück Nr. 5 - feststellen müssen, wie gebrochen etwa die Enstatite wirklich sind. Einer ist förmlich ausgebröselt. Die Umwandlung von Oldhamit kommt aber noch on Top.

Für den Geruch könnte die Bildung von H2S aus CaS+H2O jedoch ursächlich sein. Der Siedepunkt für H2S liegt bereits bei -60,2 °C. Das bedeutet doch, dass sich eine H2S-Gasphase in den Ribbeck-Stücken sehr schnell verflüchtigt haben müsste, wenn diese aus Eis im Inneren hervorgegangen wäre. Das passt aber nicht zum Geländebefund. DENN: Die Stücke haben über Wochen im Gelände munter vor sich hin gegast (feucht waren die Stücke vorher quasi ständig oder zumindest täglich - Regen, Nebel, Morgentau…) UND erst damit aufgehört, wenn sie durchgetrocknet waren. Zumindest meine Stücke riechen aktuell nicht mehr. Da passt die Oldhamit + Wasser Reaktion einfach besser.  Reicht der Oldhamit in dem Material aus? Kann ich nicht sagen. Zur Wahrnehmung des Geruchs braucht es aber auch nur Konzentrationen zwischen 0,0005 und 0,13 ppm - je nach Nase. Das ist nicht wirklich viel. Dann gibt es ja noch weitere Sulfide - deren mögliche Reaktionen haben wir bisher gar nicht diskutiert.

Klar, ich könnte jetzt noch mal ein Stück mit Aqua dest. anfeuchten, um das zu testen, aber will ich das?!

Gruß

Ingo

Offline moldijaeger

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Re: Meteor Berlin
« Antwort #282 am: März 24, 2024, 19:38:34 Nachmittag »
Moin,
Klasse Such Bericht Ingo :super: und mein Glückwunsch an alle Finder. Ein paar habe ich ja schon im Streufeld getroffen.
Auch ich habe es in Ribbeck geschafft meine ersten Meteorite zu finden.
Anbei mein erster Fund von 5,41g (der östlichste registrierte über 5 g, auf Andreas seiner Karte) und mein zweiter Fund von 2,77g.
Beide sind orientiert und zeigen die für Ribbeck typische blasige Schmelzkruste.

Grüße

Offline lithoraptor

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Re: Meteor Berlin
« Antwort #283 am: März 24, 2024, 21:49:50 Nachmittag »
 :danke:

Offline Wunderkammerad

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Re: Meteor Berlin
« Antwort #284 am: März 25, 2024, 09:06:51 Vormittag »
Auch ich habe es in Ribbeck geschafft meine ersten Meteorite zu finden.
Erste Meteorite, ja, aber auf dem Feld der Moldavite hast Du ja wohl erhebliche Erfahrung. Würde mich interessieren: gibt es, bei allem Unterschied, Skills, erworben bei der Moldavit-Suche, die auch beim meteorite-hunting weiterhelfen?

 

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