Autor Thema: ägyptisches Eisen - Gebel Kamil  (Gelesen 81561 mal)

Offline Mettmann

  • Foren-Gott
  • ******
  • Beiträge: 5049
Re: ägyptisches Eisen - Gebel Kamil
« Antwort #75 am: Juli 14, 2010, 13:24:17 Nachmittag »
Ich finde es sind (wie auch Seymchan) gute Beispiele.
Man muß anschauen, was man hat.

Die Klassifikation von Meteoriten ist ja ein rein deskriptiver und taxonomischer Akt.

Was die Beobachtungen und Ergebnisse dann zu bedeuten haben, was man aus ihnen ableiten und was man in sie hineininterpretieren kann,
das ist dann eine andere Baustelle.

Nur um über diese Beobachtungen, Messungen, Resultate zu Ergebnissen kommen zu können,
muß man diese erst einmal haben und ermitteln.

Das ist der erste Schritt und man kann nicht den zweiten Schritt vor dem ersten machen, will man nicht nur spekulieren.

Und generell sind Meteorie einfach zu selten, als daß man von Beobachtungen anhand einiger, auf die Beschaffenheit und Gegebenheit anderer, normativ gar, schließen könne. Jeder Meteorit kann für neue Erkenntnisse, jeder für neue Überraschungen gut sein.

Hier im ägyptischen Fall - wir haben ja insgesamt nur äußerst wenige Eisen, die Kraterbildner sind. Und wieviele Eisen haben wir schon, die Kraterbildner sind und zugleich derartige Schrapnelle wie der Ägypter und Sikhote-Alin und in der Zahl produziert haben?
Das sind singuläre Ereignisse! Die Parameter, die Bedingungen, die Ausgangslage, die Resultate sind verschieden.

Ich finde es daher ziemlich unbrauchbar von Sikhote, Canyon, Henbury, Odessa ect. abzuleiten, wie denn wohl Gebel Kamil beschaffen zu sein habe und es damit bewenden zu lassen. Das wäre auch ziemlich unwissenschaftlich.

Ich sag: Jetzt haben wir schon sowas tolles, dann schaumer uns das auch an!

Nicht? Der "ironmet" berichtet ja auch z.B. von einem einzigartigen Phänomen, daß ihm bei Gebel Kamil aufgefallen ist - die möglichen Glasanhaftungen direkt an der Eisenoberfläche der Schrapnelle.
Da kann man ja auch schlecht hergehen und das ignorieren, in dem man sagen würde - erstens bei den anderen Eisen kommt das nicht vor, auch bei anderen Kraterbildnern nicht und bei normalen Eisen auch nicht, zwotens eine solche Verbindung von Glas und Eisen ist nicht möglich,
also gibts das nicht.   - Sondern man muß es eben untersuchen.

Es sind eben Ausnahmefälle und bei soetwas liegen zu wenig Erfahrungswerte vor, als daß man a priori Schlüsse ableiten könne.

Andres Bsp. Jetzt haben wir doch über 1000 Steinfälle. 200 Krater ect.
Nach allem was wir daraus bislang wußten, hätte soetwas wie Carancas überhaupt nicht passieren dürfen.
Entweder hätte ein Steinmeteorit dieser Größe keinen solchen Krater schlagen dürfen oder er hätte, wenn er eine so hyperschnelle Endgeschwindigkeit gehabt, den Atmosphärenflug nicht überstehen dürfen, oder wenn er es überstanden hätte, dann hätte beim Einschlag von ihm nix mehr übrig bleiben dürfen.

Is aber doch. Carancas hat sich an unsere Vorschriften eben nicht gehalten.  :laughing:

Das ist eben Wissenschaft. Ein Prozeß. Neue Entdeckungen, neue Ergebnisse, neue Erkenntnisse.

Ich halte das neue ägyptische Eisen für viel zu interessant,
als daß man darauf verzichten sollte, ein intaktes Stück genauer zu untersuchen.

(und ich bin mir sicher, daß das gemacht werden wird. Nur sind die Sammler aber auch oft so ungeduldig....)

Meinjammanur.
 :prostbier:
Mettmann

"If any of you cry at my funeral,
I'll never speak to you again."
(S.Laurel 1890-1965)

Offline ironmet

  • Generaldirektor
  • *
  • Beiträge: 1019
  • www.meteorite-mirko.de
    • Mirko Graul Meteorite
Re: ägyptisches Eisen - Gebel Kamil
« Antwort #76 am: Juli 14, 2010, 13:57:00 Nachmittag »
Grundlegend ist das Eisen ja ordentlich untersucht worden.
Da sitzen die Forscher schon über 1 Jahr lang dran und auch an den verschiedensten Fragmenten und Schrapnells.
Das lieferte sicher genügend Ergebnisse von ausgewählten Stücken, aus ,zu der Zeit, 1,4t Material.
Der Massimo ist ein Könner seines Fach´s!
Da braucht man nicht spekulieren,das er nicht genau hingeschaut haben könnte.
Falls das Individual jemals angeschnitten werden wird,wird das die abschließende Erkenntnis erbringen.
Aber so wie das Stück eben aussieht,rundum voll mit Regmaglypten verbunden mit einem tollen Erscheinungsbild,nicht zuletzt durch die längliche Form,müsste derjenige gesteinert werden,dem der Gedanke kommt,dieses schöne Stück anzuschneiden.

Auchnurmalsogemeint...

Mirko

Offline Mettmann

  • Foren-Gott
  • ******
  • Beiträge: 5049
Re: ägyptisches Eisen - Gebel Kamil
« Antwort #77 am: Juli 14, 2010, 14:06:19 Nachmittag »
Also ich fänds interessant, wenn mal ein Nichtschrapnell geschnitten werden würd.
Und damit das gute 83kg-Stück ganz bleiben derf, sollte man eben warten, bis ein anderes intaktes, äußerlich hässlicheres zur Verfügung steht.
80-Kilo hört sich mächtig an, aber schieres Eisen - das ist ein äußerst handlicher Klumpen.
Kommt Zeit kommt Rat.
Nix überstürzen - und nur ned hudeln.

 :prostbier:
"If any of you cry at my funeral,
I'll never speak to you again."
(S.Laurel 1890-1965)

Offline lithoraptor

  • Foren-Guru
  • *
  • Beiträge: 4173
  • Der HOBA und ich...
Re: ägyptisches Eisen - Gebel Kamil
« Antwort #78 am: Juli 14, 2010, 14:14:47 Nachmittag »
Moin!

Der "ironmet" berichtet ja auch z.B. von einem einzigartigen Phänomen, daß ihm bei Gebel Kamil aufgefallen ist - die möglichen Glasanhaftungen direkt an der Eisenoberfläche der Schrapnelle.
Da kann man ja auch schlecht hergehen und das ignorieren, in dem man sagen würde - erstens bei den anderen Eisen kommt das nicht vor, auch bei anderen Kraterbildnern nicht und bei normalen Eisen auch nicht, zwotens eine solche Verbindung von Glas und Eisen ist nicht möglich,
also gibts das nicht.   - Sondern man muß es eben untersuchen.

Ich denke, dass man hier schlicht weg nicht vergessen darf, dass es sich allem Anschein nach ja wohl um einen recht jungen Krater handelt. Auf der US-Liste wurde mal kurz ein alter von 100 Jahren genannt. Aber selbst wenn er älter ist, er wird sicher nicht ein Alter von etwa CD oder Henbury erreichen - dafür ist der Krater zu gut erhalten.
Wenn man sich überlegt, dass es ähnliche Stücke (also Eisen mit anhaftendem Impaktglas etc.) evtl. mal bei so einem Fall wie Henbury gegeben hat, dann sind diese Stücke sicher bereits schon den Weg alles Irdischen gegangen. Will sagen, dass solche Gläser auch schnell wieder abwittern können bzw. durch die Oxidation des Eisens auch abgefallen sein könnten und uns daher bisher nicht bekannt waren...

Andres Bsp. Jetzt haben wir doch über 1000 Steinfälle. 200 Krater ect.
Nach allem was wir daraus bislang wußten, hätte soetwas wie Carancas überhaupt nicht passieren dürfen.
Entweder hätte ein Steinmeteorit dieser Größe keinen solchen Krater schlagen dürfen oder er hätte, wenn er eine so hyperschnelle Endgeschwindigkeit gehabt, den Atmosphärenflug nicht überstehen dürfen, oder wenn er es überstanden hätte, dann hätte beim Einschlag von ihm nix mehr übrig bleiben dürfen.

Is aber doch. Carancas hat sich an unsere Vorschriften eben nicht gehalten.  :laughing:

Auch hier darf man grundlegend den zeitlichen Faktor und die Erosion nicht vergessen. Carancas ist ja sichtlich ein recht kleiner Krater, der sich auch recht schnell mit Wasser gefüllt hat. Wie schnell mag so eine Narbe an der Erdoberfläche vergangen sein. Lange wird sie sicher nicht halten. Der Kraterrand bricht schnell ein und wird abgeflacht, dann kommen haufenweise Tiere um ggf. zu trinken... Auch die Reste des Meteoriten selbst sind ja sehr vergänglich. Wie groß ist das größte Euch bekannte Fragment?

Ich will damit nur sagen, dass es doch im Prinzip kein Wunder ist, dass solche Gebilde geologisch nicht überliefert sind. Um so wichtiger, und hier pflichte ich Martin völlig bei, ist eine genaue Untersuchung eben dieser.

Gruß

Ingo

P.S. Hat hier jemand schon mal ein Bild des 83-kg-Individuals gesehen oder im Netz gefunden? So ein Bildchen wäre doch eine Bereicherung für diesen Thread hier...

Offline ironmet

  • Generaldirektor
  • *
  • Beiträge: 1019
  • www.meteorite-mirko.de
    • Mirko Graul Meteorite
Re: ägyptisches Eisen - Gebel Kamil
« Antwort #79 am: Juli 14, 2010, 14:49:39 Nachmittag »
Hallo Ingo,

interessanter Ansatzpunkt mit Henbury.
Ja,das wäre da genauso möglich.
Das Problem ist ja einfach,das wir zu unserer Lebzeit einfach keine Beispiele haben.
Jetzt ist uns mal Carancas passiert und der ägyptische Krater wurde entdeckt.
Aber im Großen und Ganzen war es das schon,was zur Zeit der Medien und Informationstechnik an uns vorgedrungen ist.
Wir haben einfach zu wenig Erfahrung bzw. Vergleichsmöglichkeiten für sowas.
Falls dieser Krater in Ägypten nicht sehr alt ist...wer weis...vielleicht hat sogar jemand den Fall beobachtet.
Natürlich nur Generationen vor uns.
Aber wie sollte sich die Menschheit damals mitteilen.
Jaaaa,der Krater sieht schon recht jung aus,wenn man ihn sich auf Google earth anschaut.
Aber ich denke der ist wirklich nur gut erhalten.
Für ein junges Krateralter spricht, ist der strahlenförmige Auswurf.
Gegen ein junges Krateralter sprechen die aufgefundenen Eisen.
Wie lange dauert es denn überhaupt,bis solch ein Eisen solch eine windgeblasene, narbige Oberfläche erhält???? :gruebel:
Womit wir wieder beim Punkt wären...keine Erfahrung und auch keine Vergleichsmöglichkeiten!

Viele Grüße Mirko
PS: auf das Foto vom Individual muß die Öffentlichkeit noch etwas warten.

Offline speul

  • Foren-Veteran
  • *
  • Beiträge: 3060
Re: ägyptisches Eisen - Gebel Kamil
« Antwort #80 am: Juli 14, 2010, 15:23:35 Nachmittag »
Hallo,
zu dem anhaftenden Glas an der Oberfläche des Meteoriten gehen mir drei Dinge immer und immer wieder durch den Kopf.
1. Tamdakht: DA hat der MArtin hier mal den "Ralevit" vorgestellt. Sollte es sich dabei um die selbe Genese handeln. Vielleicht ist der Effekt gar nicht so einmalig.
2. Sikhote: Vielleicht/sicher gab es dabei auch diese Effekte, nur: Die Sikhotes wurden ja nicht unbedingt alle schonend gereinigt, da kann man auch diverse Anhaftungen von Glas abreinigen
3. Köfels: die meisten kennen diesen Friktionit. Die Oberfläche der schaumigen Partien ähneln denen von Gebel Kamil mächtig, sollte es sich auch bei letzem um ein Friktionit (der Genese nach) handel?
Grüße
speul
Lächle einfach - denn du kannst sie nicht alle töten

Offline ironmet

  • Generaldirektor
  • *
  • Beiträge: 1019
  • www.meteorite-mirko.de
    • Mirko Graul Meteorite
Re: ägyptisches Eisen - Gebel Kamil
« Antwort #81 am: Juli 14, 2010, 15:32:32 Nachmittag »
Hallo Ulrich,

bei Tamdakht waren die anhaftenden Fragemente aber allesamt meteoritisches Material.
Keine irdischen Anhaftungen.

Wie ich aber gerade erfahren habe,gibt es tatsächlich Impaktit bzw. Kraterglas.
Teilweise sogar ordentliche Brocken.
...es wird immer interessanter.

Viele Grüße Mirko
 

Offline speul

  • Foren-Veteran
  • *
  • Beiträge: 3060
Re: ägyptisches Eisen - Gebel Kamil
« Antwort #82 am: Juli 14, 2010, 15:47:17 Nachmittag »
Zitat
Wie ich aber gerade erfahren habe,gibt es tatsächlich Impaktit bzw. Kraterglas.
Teilweise sogar ordentliche Brocken.
GEIL EH!
Lächle einfach - denn du kannst sie nicht alle töten

Offline gsac

  • Foren-Legende
  • ******
  • Beiträge: 6314
Re: ägyptisches Eisen - Gebel Kamil
« Antwort #83 am: Juli 14, 2010, 17:20:12 Nachmittag »
GEIL

Nomen est omen: "GE(bel Kam)IL" ...  :einaugeblinzel:
Und permutiert isses ein Limba-Kegel oder ein Klima-Beleg


Offline DCOM

  • Generaldirektor
  • *
  • Beiträge: 1803
Re: ägyptisches Eisen - Gebel Kamil
« Antwort #84 am: Juli 14, 2010, 23:04:34 Nachmittag »

Dort meinte Mettmann, dass Schrapnelle immer ataxitartig sind, weil das ursprüngliche Kristallgefüge beim Einschlag zerstört wird, und man sich daher allein anhand der Schrapnelle nicht sicher sein könnte, ob der ursprüngliche Meteorit wirklich ein Ataxit ist. Daraus hat sich eine interessante Diskussion entwickelt.

Grüsse,
Mark

Das müsste doch dann anhand der Chemie herauszufinden sein.

Kann man nicht anhand des Zustandsdiagramms des Legierungssystems Eisen-Nickel und einer durchgeführten Bulk-Analyse auf die ursprüngliche Struktur schließen? Dem Zustandsdiagramm zufolge liegt bei einem Nickelgehalt > 15% immer die ataxitische Phase vor. Da der Nickelgehalt vom Gebel 19% beträgt, handelt es sich also zweifelsfrei um einen Ataxiten - und zwar unabhängig davon, ob die Kristallstruktur beim Einschlag zerstört wurde oder nicht.

http://www.uni-due.de/imperia/md/content/werkstofftechnik/sk_metphys_05_ss09.pdf

Offline ben.g

  • Generaldirektor
  • *
  • Beiträge: 1544
Re: ägyptisches Eisen - Gebel Kamil
« Antwort #85 am: Juli 15, 2010, 09:39:22 Vormittag »
Der Mettmann hats ja diesbezüglich schon auf den wesentlichen Punkt gebracht:

Und generell sind Meteorie einfach zu selten, als daß man von Beobachtungen anhand einiger, auf die Beschaffenheit und Gegebenheit anderer, normativ gar, schließen könne. Jeder Meteorit kann für neue Erkenntnisse, jeder für neue Überraschungen gut sein.

Gruß
Ben

Offline lithoraptor

  • Foren-Guru
  • *
  • Beiträge: 4173
  • Der HOBA und ich...
Re: ägyptisches Eisen - Gebel Kamil
« Antwort #86 am: Juli 15, 2010, 12:09:41 Nachmittag »
Moin!

Es mag ja evtl. richtig sein, dass in den untersuchten Schrapnellen eine mögliche Oktaederstruktur bereits ausgelöscht wurde, ABER wir haben einen Punkt, der ganz klar dagegen spricht. Mirko hat es bereits angesprochen:

Was dafür spricht,das Gebel Kamil schon vor dem Aufschlag auf der Erde genau diese Struktur bessen hat,ist der Punkt,das wenn dieses Eisen duch Schock und Hitze seine Struktur verloren hat,warum macht dann die Vermischung von Nickel und Eisen halt vor dem Kamazit,welches die Schreibersite umhüllt?

Bisher hat hier noch niemand eine Hypothese dazu aufgestellt, wie oder warum eine grundlegende Oktaederstruktur verloren gehen sollte, wenn zeitgleich ein Schreibersiteinschlüsse umhüllender Kamazit intakt bleibt. Das dies Fakt ist, kann man ja auf den von Mirko gepräpten und gezeigten Bildern erkennen.

Wenn ich mir jedoch die Schlieren auf den hier in diesem Thread abgebildeten Scheiben ansehe, dann sehen die doch sehr merkwürdig aus und ich könnte mir eine einst vorhandene Oktaederstruktur einbilden. Seht Euch doch mal das Bild mit der Nummer 20100622_66 (links unten) auf der zweiten Seite dieses Threads an. Allerdings erscheint mir diese "Reliktstruktur", wenn es denn eine ist, viel zu fein für ein Material mit 20% Nickel.

Kann denn ein Eisen mit 20% Nickel überhaupt noch Widmänner ausbilden? Steht dazu was im BUCHWALD, den ich leider nicht habe?

Insgesamt, so mein Eindruck als Laie auf diesem Gebiet, scheint mir ein vormaliges Vorhandensein von Oktaederstruktur nicht gänzlich ausgeschlossen (abhängig davon, ob das mit dem Nickelgehalt geht oder nicht), jedoch sehr früh in der Geschichte des Mutterkörpers. Auf keinen Fall kann die Struktur durch die Bildung der Schrapnelle ausgelöscht worden sein; dagegen sprechen klar die Kamazit-umhüllten Schreibersite.

Gruß

Ingo

Offline ironmet

  • Generaldirektor
  • *
  • Beiträge: 1019
  • www.meteorite-mirko.de
    • Mirko Graul Meteorite
Re: ägyptisches Eisen - Gebel Kamil
« Antwort #87 am: Juli 15, 2010, 13:20:32 Nachmittag »
Hallo Ingo,

ja,grundlegend ist es schon möglich,das auch Oktaedrite einen Nickelgehalt nahe der 20% Marke besitzen können.
Das sind dann aber Strukturbedingt nur die feinsten und plessitischen Oktaedrite.
Da der größte Nickelgehalt im Taenit vorhanden ist,welcher die Kamazitlagen umhüllt.
Um so feiner die Kamazitlagen um so mehr Ränder aus Taenit.
Vielleicht wäre ein Nickelgehalt in dieser Höhe auch bei feinen Oktaedriten möglich,müsste ich aber erst schauen,weil mir auf Anhieb keiner einfällt.
Aber alles was dann schon gröber wird,also ab mittlerem Oktaedrit,wird das wohl nicht mehr möglich sein.

Klar,die Fotos sind schwer zu deuten!
Da könnte man schon denken,eine oktaedritische Struktur zu erkennen.
Aber jeder der eine Scheibe von dem Eisen hat,diese mal im Licht schwenkt,wird sehen,das sie in einer Richtig nahezu schwarz erscheint und nur die Schreibersite mit der Kamazithülle Kontrastreich erscheinen und zur anderen Seite gekippt,man nur Schlieren erkennen kann,die auch nur in eine Richtung verlaufen.
Dies denke ich kann jeder an seiner Scheibe feststellen.
Siehe Beispielfoto unten.

Viele Grüße Mirko :prostbier:
 

H5P6

  • Gast
Re: ägyptisches Eisen - Gebel Kamil
« Antwort #88 am: Juli 15, 2010, 13:52:43 Nachmittag »
Hallo,

ist es nicht fraglich,inwieweit solche Strukturen überhaupt unnormal sein sollten?
Ähnliche Winkelstrukturen zeigen sich auch in irdischen Eisenbestandteilen:

Gruß Jürgen

Offline lithoraptor

  • Foren-Guru
  • *
  • Beiträge: 4173
  • Der HOBA und ich...
Re: ägyptisches Eisen - Gebel Kamil
« Antwort #89 am: Juli 15, 2010, 14:28:02 Nachmittag »
Moin Mirko!

ja,grundlegend ist es schon möglich,das auch Oktaedrite einen Nickelgehalt nahe der 20% Marke besitzen können.
Das sind dann aber Strukturbedingt nur die feinsten und plessitischen Oktaedrite.
Da der größte Nickelgehalt im Taenit vorhanden ist,welcher die Kamazitlagen umhüllt.

Ja klar :bid: , hätte ich natürlich selbst drauf kommen müssen, dass es dann plessitisch wird, dann paßt das mit der Feinheit ja wieder... Hast Du die oben von mir erwähnte Scheibe noch? Kannst Du die mal etwas kippen und hier einstellen?

Gruß

Ingo

 

   Impressum --- Datenschutzerklärung