Autor Thema: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ  (Gelesen 216471 mal)

Offline ganimet

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #480 am: Februar 02, 2011, 10:11:57 Vormittag »
Insofern verstehe ich den Sinn Deines Beitrags nicht, Thomas :nixweiss: :confused: :gruebel:

Gruß, Holger

Hallo,

wir wissen wohl alle, dass Thomas im Privatleben ein ganz netter Kerl ist.

Hier gehts einfach nur um Kohle und Ansehen.....wie im richtigen Leben eben  :fluester:

Ich finde es allerdings garnicht nett dass sich nun wohl auch noch über die Suchbeteiligten und Berechner lustig gemacht wird - fairness   :gruebel:

Das Thomas diesen Text mal wieder etwas krass formuliert hat.....so isser eben   :aua:

Gruß  :winke:

Andreas
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aber wie schnell alles vergeht,erfährt man erst im ALTER.

MilliesBilly

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #481 am: Februar 02, 2011, 10:36:59 Vormittag »
Zitat
Hmmm! Das Loch kommt mir irgendwie bekannt vor...


Mir auch.  :lacher:

Dito. Wir sollten das unbedingt festhalten

Offline APE

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #482 am: Februar 02, 2011, 10:53:58 Vormittag »
Ich finde APE's Aussagen ziemlich befremdend. Ohne die Fotos von Mark und Herrmann und die Sie zugänglich !!! gemacht haben, hätte es gar keine Suche gegeben.. Oder irre ich da?
just my 2 cents
dellenit

Ja Du irrst Dich! Ich bekam schon am selben WE drei Meldungen die den Hinweis auf einen detonierenden Meteor gaben. Diesen Hinweisen wäre ich auch ohne Aufnahmen nach gegangen und letztlich auch zum Ziel gekommen. Ich mache das ja nicht zum ersten Mal. Und wirklich ich benötige nicht unbedingt Fotos vom Meteor. Das habe ich auch schon beweisen können. Klar es ist umständlicher, aber es geht recht gut.

Letztlich, und das habe ich schon in Türkheim gesagt, nur eine Woche nach dem Feuerkugelereignis war ich (waren wir) als Sucher noch nie so nah am Fallort unterwegs. Dies habe ich und Ihr wirklich den Meteoraufnahmen von Mark und Herrmann zu verdanken! Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Hm - gut, auch dem Forum hier hab ich es wohl zu verdanken, was mich in diesem Falle ziemlich auf Trab gehalten hat ... dafür kann ich mich durchaus mal bedanken, obwohl ich auch schon darüber geflucht hab. Aber meine Dankesliste wäre unglaublich lang, wenn ich hier jeden Informanten aufzählen müßte. Und richtig, ich bin stets auf fremde Mithilfe angewiesen. Ihr alle ebenso! Ich organisiere nur den Informationsweg und kombiniere, schätze ab, kalkuliere usw. Das ist Arbeit, die ich bezahlt haben möchte. Nicht wirklich schwer zu verstehen. Oder? Wer es bezahlt und auf welche Weise ... wäre mir persönlich sogar gleich ... aber kostenlos kann und will ich meine Errungenschaften nicht verteilen.
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APE
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Offline ben.g

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #483 am: Februar 02, 2011, 10:55:58 Vormittag »
Hallo Martin

Hier mal eine laienhafte Frage von mir an Mark, Beat und Ben.

Bei euren Kalkulationen rechnet ihr mit dem horizontalen Koordinatensystem und nicht mit dem äquatorialen Koordinatensystem.

Ist es egal welches Koordinatensystem man benutzt, oder bietet eine Rechnung mit einem
äquatorialen Koordinatensystem Vorteile?

 :prostbier:
Martin

Hallo

Ich z.B. rechne mit Vektor- und Matrizenoperationen die unabhängig von Koordinatensystem sind. Dafür habe ich einige Klassen und Methoden in C++ geschrieben. Die Vektoren können (nur als Beispiel) in Polarkoordinaten initialisiert werden und dann in kartesischen wieder ausgelesen. Die Rechenoperationen (Addition, Rotation, Skalierung etc.) sind aber von Koordinatensystem unabhängig. Alle Umrechnungen werden automatisch intern erledigt. Das macht die Handhabung an vielen Stellen sehr viel einfacher.

Wer das nicht so handhabt, muss natürlich in dem System rechnen, dass den Problem angemessen ist. Bei der Triangulation ist es z.B unerläßlich in Polar(Kugel)koordinaten zu rechnen bzw sphärische Trigonometrie anzuwenden. Die Entfernungen sind da zu groß, so dass man zu falschen Ergebnissen kommt, wenn man die Erdkrümmung nicht berücksichtigt.
Bei der Flugbahnberechnug während der Dunkelphase ist das nicht unbedingt nötig. Zum einen sind da die Strecken kürzer und zum anderen sind die Fehlergrenzen aufgrund der unsicheren Eingangsparameter da sowieso viel größer.

Gruß
Ben

Offline ganimet

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #484 am: Februar 02, 2011, 10:58:19 Vormittag »
Ich finde APE's Aussagen ziemlich befremdend. Ohne die Fotos von Mark und Herrmann und die Sie zugänglich !!! gemacht haben, hätte es gar keine Suche gegeben.. Oder irre ich da?
just my 2 cents
dellenit

Ja Du irrst Dich! Ich bekam schon am selben WE drei Meldungen die den Hinweis auf einen detonierenden Meteor gaben. Diesen Hinweisen wäre ich auch ohne Aufnahmen nach gegangen und letztlich auch zum Ziel gekommen. Ich mache das ja nicht zum ersten Mal. Und wirklich ich benötige nicht unbedingt Fotos vom Meteor. Das habe ich auch schon beweisen können. Klar es ist umständlicher, aber es geht recht gut.

Letztlich, und das habe ich schon in Türkheim gesagt, nur eine Woche nach dem Feuerkugelereignis war ich (waren wir) als Sucher noch nie so nah am Fallort unterwegs. Dies habe ich und Ihr wirklich den Meteoraufnahmen von Mark und Herrmann zu verdanken! Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Hm - gut, auch dem Forum hier hab ich es wohl zu verdanken, was mich in diesem Falle ziemlich auf Trab gehalten hat ... dafür kann ich mich durchaus mal bedanken, obwohl ich auch schon darüber geflucht hab. Aber meine Dankesliste wäre unglaublich lang, wenn ich hier jeden Informanten aufzählen müßte. Und richtig, ich bin stets auf fremde Mithilfe angewiesen. Ihr alle ebenso! Ich organisiere nur den Informationsweg und kombiniere, schätze ab, kalkuliere usw. Das ist Arbeit, die ich bezahlt haben möchte. Nicht wirklich schwer zu verstehen. Oder? Wer es bezahlt und auf welche Weise ... wäre mir persönlich sogar gleich ... aber kostenlos kann und will ich meine Errungenschaften nicht verteilen.
(ruhig Brauner - Du kommst vom Thema ab)
APE

Das war mal ne gute - nette Erklärung zu der Sache  :super:

Gruß;

Andreas
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Offline APE

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #485 am: Februar 02, 2011, 11:12:57 Vormittag »
Hallo,
wir wissen wohl alle, dass Thomas im Privatleben ein ganz netter Kerl ist.
Hier gehts einfach nur um Kohle und Ansehen.....wie im richtigen Leben eben  :fluester:
Ich finde es allerdings garnicht nett dass sich nun wohl auch noch über die Suchbeteiligten und Berechner lustig gemacht wird - fairness   :gruebel:
Das Thomas diesen Text mal wieder etwas krass formuliert hat.....so isser eben   :aua:
Gruß  :winke:
Andreas

Hi Andreas.
Also lustig machen wollte ich mich auf keinen Fall. Weder über die Berechnungen und genauso wenig über die Suchaktion. Es war eher mein Erstaunt über Euren Mut und Tatendrang. Und ich sah auch eure Enttäuschung. Ich wollte gestern, nach dem ich endlich mal dazu gekommen bin diese 32 Seiten durch zu lesen, aber noch einmal deutlich machen, daß man sich hier dringend um die Fehlerabschätzung kümmern muß. Das war ein deutliches Hilfeangebot von meiner Seite an Mark und Beat. Ich kann nichts anderes erlesen in meinem Text.
Gruß Thomas
« Letzte Änderung: Februar 02, 2011, 11:40:28 Vormittag von APE »
Grau ist alle Theorie ...

Offline ben.g

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #486 am: Februar 02, 2011, 11:41:20 Vormittag »
... und ich bin gespannt was Ben für eine Anfangshöhe herausbekommt.

Mal schauen was Ben für ein Resultat erhält.

Ja, da bin ich selbst mal gespannt.  :laughing:
Ich hatte die letzten Tage keine Zeit dafür (Dummerweise muss auch ich für mein Geld arbeiten.  :einaugeblinzel:), aber heute nachmittag mach ich das vielleicht mal.

Gruß
Ben

Offline gsac

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #487 am: Februar 02, 2011, 12:10:18 Nachmittag »
... daß sowohl Mark, als auch Beat, als auch Achim und Andere
hier wirklich sehr gute Beitrage zum Thema geliefert haben ...

... daß sowohl Mark, als auch Beat, als auch Ben und Andere
hier wirklich sehr gute Beiträge zum Thema geliefert haben ...

(...hatte ich schreiben wollen, sorry! Ehre, wem Ehre gebührt!)

Offline ben.g

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #488 am: Februar 02, 2011, 12:23:03 Nachmittag »
Ein verzeihlicher Schreibfehler (Naja, war ja im Grunde garkeiner  :laughing:) für jemanden, der meinen richtigen Vornamen kennt.  :einaugeblinzel:

Gruß
Ähhh.. "Ben"

Offline gsac

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #489 am: Februar 02, 2011, 12:38:59 Nachmittag »
Ein verzeihlicher Schreibfehler (Naja, war ja im Grunde garkeiner  :laughing:)
für jemanden, der meinen richtigen Vornamen kennt.  :einaugeblinzel:

OK - es fällt also unter die Kategorie "in-joke"...  :einaugeblinzel:  :einaugeblinzel:

:prostbier: Alex

Offline gsac

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #490 am: Februar 02, 2011, 14:24:22 Nachmittag »
Gut, aber vielleicht diese Frage hier von mir: Wie sehen die Randbedingungen
für ein Stück aus, damit es noch ins Steinheimer Becken segeln kann?

Derlei Dinge versuchen die Bahnspezialisten hier im Forum doch gerade herauszufinden.
Soweit ich das verstehe, sind jetzt (mindestens) drei Leute mit mathematisch recht
fortgeschrittenen Methoden auf ziemlich virtuose Weise dabei, der Sache auf  den Grund
zu gehen, die jeweiligen eigenen Modelle zu verfeinern und letztlich diese auch den
Resultaten der Kollegen anzugleichen. Das ist doch wunderbar, mehr kann man an dieser
Stelle wirklich nicht erwarten! Und ich denke, man macht sich da sehr wohl Gedanken über
Fehlergrenzen, ja gerade und insbesondere doch über diese!

Ich kann nur als Beobachter der Situation bzw. Konsument/Leser hier teilnehmen, Thomas,
für alles Weitere fehlt mir leider die Zeit. Aber erlaube mir diese Bemerkung: es wäre doch
im Sinne aller Beteiligten, wenn da noch Meteorite aufgefunden würden, wo auch immer.
Egal, welche Theorie oder welcher empirische Ansatz letztlich zum Erfolg führt: es soll was
gefunden werden! Und dazu fände ich es gut, wenn man insgesamt den Gedanken einer
guten Zusammenarbeit hegt, auch über Grenzen hinweg, die Dich als Profisucher von den
reinen Hobbyisten trennen mag. Jeder hier wird Verständnis für Deine spezielle Situation
haben, und ein Erfolg für Dich (...und damit Deine ganze Familie!) sei Dir auch gegönnt,
aber der Erfolg hat oft/zumeist auch mehrere Väter. Es wäre imho also vielleicht produktiv,
wenn Du Deine eigenen konkreten Ergebnisse der Recherche hier mit einbringen könntest
in die Diskussion. Über die geografische (wie auch qualitative) Verteilung von Schallereignissen
war bisher sehr wenig die Rede. Vielleicht lassen sich da irgendwann noch einmal die Kräfte
bündeln, oder nicht?

Alex

Offline karmaka

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #491 am: Februar 02, 2011, 14:50:38 Nachmittag »
Zitat
Aber ich schätze trotzdem, ihr habt Eure Fehlerwerte nicht wirklich im Griff!

Zitat
aber noch einmal deutlich machen, daß man sich hier dringend um die Fehlerabschätzung kümmern muß.

Also vielleicht gehen die Fehler ja aus der großen Distanz der Aufnahmeorte zum Feuerball hervor.
So ist es möglich, dass die Leuchtspur länger war als auf den Aufnahmen zu sehen. Nur mit Augenzeugen vor Ort könnte man diesen Punkt eventuell klären. So geht Thomas ja auch vor. Auch die akustische Dimension des Feuerballs fehlt uns hier völlig. Ohrenzeugen sind auch sehr wichtig.

Vielleicht liegen die Fehler ja aber auch in einer Nichtberücksichtigung atmosphärischer oder physikalischer Faktoren, die in den bisherigen Rechenmodellen nicht berücksichtigt sind bzw. gar nicht berücksichtigt, sondern nur geschätzt werden können. Nur welche?

- atmosphärische Verzerrungen bei den Aufnahmen ???
- atmosphärische Turbulenzen mit Auswirkungen auf die Fluggeschwindigkeit oder -bahn???
- Einfluss der Aberration  ???
- Einfluss der Erdrotation ???
oder ??????

Ich stimme Alex in seinen Ausführungen ausdrücklich zu.
Wir bräuchten noch ein paar mehr engagierte Physiker, Mathematiker oder Astronomen, die sich mit Meteorbahnberechnungen auskennen. Ich bin sicher, es gibt einige, die hier mitlesen, aber aus irgendwelchen Gründen ihr Expertenwissen nicht teilen. Über die ehrenwerten Motivationen der Mitglieder des Suchteams und der anderen engagierten Forumsmitglieder kann gar kein Zweifel bestehen. Wir sind zwar alle mehrheitlich Amateure, aber unglaublich engagiert. Monetäre Motive, das war allen Mitgliedern des Suchteams von Anfang an klar, spielten keine Rolle. Auch soll keine Konkurrenz zu irgendjemandem aufgebaut werden. Es muss also niemand Angst haben vor irgendwelchen 'Gebietsverlusten' oder einem 'Imageverlust'. Ehre gebührt allen, die sich konstruktiv einbringen.
Das Potential des leidenschaftlichen Engagements vieler Forumsmitglieder in Zukunft nicht zu nutzen und bereits jetzt nicht tatkräftig mit Informationen zu unterstützen, verhindert einen möglichen Aufbau eines modernen Systems der Meteorsichtung und -analyse sowie einer anschließenden Meteoritensuche. Dieses kooperative System sollte aus Profis und engagierten Amateuren bestehen. Viele freunden sich zur Zeit mit der Idee an, sich eventuell eine eigene AllSky-Cam zu installieren. Wer kann diese Entwicklung nicht begrüßen? Weiterhin wissen die Forumsmitglieder sehr genau wie sie mit den kostbaren Meteoriten umgehen müssen. Ich meine, wer in Deutschland bringt Meteoriten mehr Wertschätzung entgegen als die Mitglieder dieses Forums?
Die Suchaktion in Geislingen war ein Präzedenzfall für das was möglich ist. Oberstes Ziel war das möglichst schnelle Auffinden und Sichern von wissenschaftlich wertvollen Meteoriten.
Ich habe da keine Gier, keinen Neid und keine Missgunst, sondern nur eine bemerkenswerte Kooperation vieler leidenschaftlicher Meteoritenfreunde gesehen.
Auf dieses Engagement, diese Flexibilität und diesen Willen zur Kooperation beim nächsten Feuerball über Deutschland (oder Europa) zu verzichten, ist für mich völlig unverständlich. Die Mitglieder dieses Forums sind eben gerade keine "Horde..." , die es zu meiden gilt, sondern wahre Meteoritenexperten, wahre Meteoritenliebhaber.

 :hut:
Martin
« Letzte Änderung: Februar 02, 2011, 15:32:23 Nachmittag von karmaka »

Offline ben.g

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #492 am: Februar 02, 2011, 15:48:27 Nachmittag »
Hallo

Also meine Orte stimmen mit euren sehr gut überein, allerdings erhalte ich niedrigere Höhen:
(Ich habe die aktuellen Ausgangsdaten von Mark genommen)

Sichtline Fornach Anfang:  h=73.77 km  lon=  9.010  lat= 48.295
Sichtline Fornach Ende   :  h=26.23 km  lon=  9.710  lat= 48.545

Muss ich mal schauen, ob ich den elliptischen Erdradius korrekt berechnet habe...

Gruß
Ben

Offline Mettmann

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #493 am: Februar 02, 2011, 15:52:32 Nachmittag »
Zitat
Insofern verstehe ich den Sinn Deines Beitrags nicht, Thomas

Tut niemand. Aus einer Mathematikerfamilie stammend, meine ich, daß es vollkommen substanzlos ist, sich über Algoritmen, Annahmen und Fehler in den Verfahren anderer zu mokkieren, ohne diese zu kennen und ohne konkret sie zu widerlegen.

Ja Martin, da stimme ich mit Speul völlig überein, dieses monetären Motiv,
gerade wenn es so aggressiv zur Schau gestellt wird wie diesem Fall und wenn es im Extrem zur Rechtfertigung zur Unterschlagung von Daten, Material, zur Vernachlässung der Dokumentation und zur Verringerung der Fundchancen neuer Fälle benutzt werden soll,
das ist genau die Haltung die immer mehr Länder dazu bewegt, restriktive Gesetze einzuführen und Verbote von privaten Suchen, Besitz, Export und Sammeltätigkeit zu verhängen.

Und solche Leute machen es dann auch sehr schwer, gegen die Protektionisten argumentieren zu können.

Letztendlich erweisen Leute, die eine solche Haltung an den Tag legen, der Meteoriterei, und da sowohl der Wissenschaft als auch der privaten Sammlerschaft, und damit im Ende sich selbst, einen Bärendienst.

Aber Martin und ganimet, Ihr könnt da völlig beruhigt sein, wie die letzten beobachteten Fälle gezeigt haben, sind die privaten Meteoritenleute, egal ob Liebhaber oder kommerziell orientiert, dahingegend sensibilisiert und legen alles in allem ein anderes Verhalten und richtige Professionalität an den Tag.

Daher hoffe ich, daß sich alle, von den Bolidenknipsern, den Feldarbeitern, den Berechnern, den Organisatoren, den Suchern, den Öffentlichkeitsarbeiter, die bei diesem möglichen Fall so eine hervorragende Arbeit geleistet haben, sich von einem vereinzelten seltsamen Querschläger nicht beirren lassen,
gerade wenns in Zukunft um weitere Dropper geht.

 :prostbier:
Mettmann
"If any of you cry at my funeral,
I'll never speak to you again."
(S.Laurel 1890-1965)

Offline Buchit

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #494 am: Februar 02, 2011, 16:58:09 Nachmittag »
Hallo Forumsgemeinde  :hut:

Die Wettervorhersage erwartet zum Wochenende ansteigende Temperaturen und (zumindest im Süden Deutschlands) bisher auch niederschlagsfreies Wetter. Wenn sich das bewahrheiten sollten, würde ich ggf. am Sonntag das Geländespiel: "Met Raider - Unfinished Business. Level 1: Rückkehr nach Geislingen" einläuten. Besteht die Chance, einen der Mitstreiter dort zu treffen??? :prostbier:

Gruß, Holger

 

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