Autor Thema: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ  (Gelesen 188114 mal)

Offline lithoraptor

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #345 am: Januar 21, 2011, 13:28:20 Nachmittag »
Moin!

Holger, evtl. darf ich als blutiger Laie (oder sollte ich sagen gänzlich Unbe(f)leckter) auf diesem Gebiet mal kurz erläutern, wie ich es verstanden habe. Die Bestimmung des Anfangs- bzw. Endpunktes auf dem Fotos richtet sich doch danach, wie ich die Feuerkugel auf den jeweiligen Bildern erkennen kann. Wenn ich davon ausgehe, dass die Kameras unterschiedlich lichtempfindlich sind (und obendrein von dem Event noch in unterschiedlichen Entfernungen stehen - was ja bestimmte Wellenlängen des Lichts auch noch beeinflußt -, dann müssen die jeweiligen Anfangs- und Endpunkte auf den Fotos nicht identisch sein. Daher wohl die Abweichungen; da können dann schon ein paar Kilometer Unterschied entstehen (was hier wohl nicht der Fall war). Hier wird man sicher zu interpolieren haben/versuchen, damit man gute Werte für die Bahn ermitteln kann.

Bitte korrigiert mich, wenn ich das falsch verstanden haben, denn auch wenn bei mir und Mathe Hopfen und Malz verloren sind, so möchte ich es zumindest in Grundzügen verstehn. :pro: :danke:

Gruß

Ingo

Peter5

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #346 am: Januar 21, 2011, 16:53:50 Nachmittag »
Danke auch noch mal an alle diejenigen, denen meine ersten Bildereindrücke auf den Seiten 14 und 15 dieses "Kleinbeitrags" gefallen haben und danke auch noch mal an Hanno, Martin (karmaka), Dave etc. für das nette Begrüßungsgespräch - unterwegs bei meiner Suche - wenns auch nur mehr kurz war und ich später wieder meinen Zug nach Hause bekommen musste. :laughing:

.. am Rössle kam ich ja auch nur mal eben schnell vorbei .. auf meinem Rückweg ...  :smile:

Danke auch für die Personen- und anderen Bilder, die hier noch gezeigt wurden .. das rundet dann die Sache ab.  :prostbier:

Gut Fund dann noch an diejenigen die weitersuchen, sobald der Schnee wieder weg ist und die Umgebung es wieder zulässt!  :hut:

Viele Grüße
Peter5  :winke:

Offline Pasamonte

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #347 am: Januar 21, 2011, 20:04:29 Nachmittag »
Hallo Hermann!

Zuerst mal Glückwunsch zu deinem ganz tollen Foto! Vielen Dank, dass du deine
genauen Koordinaten mitgeteilt hast. Mit diesen ist nun auch bei mir alles klar. Ich
hatte deinen Standort um etwa 790 m versetzt angenommen. Die Höhe passt nun exakt.
Eine erneute Anpassung des Standortes in meiner Berechnung hat keine wesentliche
Aenderung des Ergebnisses gebracht.

Hallo Holger und Ingo!
Ingo du hast mit deiner Erläuterung schon so ziemlich alles gesagt, wo die
Schwierigkeiten einer solchen Ausmessung und Spurberechnung liegen.
Der Mark hat bestimmt sein ganzes Herzblut hinein gesteckt um die Endpunkte der
Spuren so sorgfältig wie möglich zu vermessen. Und dies hat er ja auch vorzüglich
getan! Danke Mark! Aber die Unbestimmtheit der exakten Spuranfänge und Enden bleibt,
genau aus diesen Gründen wie von Ingo beschrieben.

Die Berechnung selbst ist reine räumliche Geometrie. Man kennt ja die genauen
Koordinaten der Beobachtungsorte. Von beiden Orten aus wurde dieselbe Bahnspur
aufgenommen. Die Anfangs- und Endpunkte wurden von Mark vermessen. Nun setzt man
voraus, dass diese auf beiden Aufnahmen identisch sind. Man weiss also von beiden
Standorten die Richtungen zu diesen Punkten. Es ist jedoch vom jeweils einzelnen
Standort alleine keine Möglichkeit vorhanden die Entfernung zu ermitteln. Wenn man
jedoch von zwei Orten aus jeweils die Richtung zum selben Punkt am Himmel anvisiert,
sollten sich diese beiden Strahlen theoretisch in einem Punkt schneiden. Die
"kleinsten Distanzen" bei Spuranfang und Spurende sind jeweils diese Abweichungen,
um welche sich diese Linien verfehlen. Diese Werte sind deshalb auch eine gute
Kontrolle wie genau in etwa alles einzuschätzen ist. Die von mir gemittelte Spur
basiert auf den Mittelwerten dieser Differenzen.
Ich hoffe ich konnte etwas Klarheit schaffen.

Grüsse,
Beat





Offline Hungriger Wolf

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #348 am: Januar 21, 2011, 20:13:54 Nachmittag »
Hallo Beat/Forum!

Nach Deinen Berechnungen beginnt die Feuerkugel bei ca. Bisingen und endet bei ca. Widderstall!

Wie weit könnten nun Meteoritenfragmente nach der sichtbaren Phase, tatsächlich, transportiert worden sein?
 
schöne Grüsse von
Achim
« Letzte Änderung: Januar 21, 2011, 20:46:28 Nachmittag von Hungriger Wolf »

Offline MarkV

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #349 am: Januar 21, 2011, 20:49:47 Nachmittag »
Hervorragend, Beat :super:

Ich werde auch versuchen in den nächsten Wochen zusammen mit ein paar Mathematikern eine Excel-Tabelle
zur Bahnberechnung eines Meteors in der Atmosphäre zu gestalten. Mal sehen was dabei herauskommt.

Viele Grüße

Martin

Hallo Martin,
mit der Dunkelflugphase will ich mich auch noch näher beschäftigen.  Die spielt ja gerade bei diesem Fall wegen der hohen Endhöhe eine grosse Rolle. Wer weiss schon so genau, ab welcher Höhe der Meteorit seine kosmische Geschwindigkeit komplett verloren hat? Selbst wenn der Meteorit dann in den freien Fall übergeht. Wie sieht das Geschwindigkeitsprofil dieser Flugphase aus? Der Luftwiderstand ist ja in der Höhe viel geringer. Ein Fallschirmspringer, der aus 31km Höhe aus einem Ballon abgesprungen ist, hat z.B. nahezu Schallgeschwindigkeit erreicht: http://www.wienerzeitung.at/Desktopdefault.aspx?tabID=3946&alias=Wzo&lexikon=Forschung&letter=F&cob=512134 . Man kann da nicht einfach mit konstanten 250km/h für die gesamte Freifall-Flugphase rechnen. Auf der Wikipedia-Seite zu Neuschwanstein gibt es einige Informationen zum Dunkelflug: http://de.wikipedia.org/wiki/Neuschwanstein_(Meteorit) . Man müsste versuchen das mit einem Computer zu simulieren. Vielleicht gibt es ja irgendwo bereits eine Software, mit der man solche Simulationen machen kann?
Hier hat jemand berechnet, wie eine Raumsonde in der Atmosphäre der Venus abgebremst wird, das ist vielleicht ein guter Einstieg in die Thematik: http://www.thespacerace.com/forum/index.php?topic=2829.0

Grüsse,
Mark

« Letzte Änderung: Januar 21, 2011, 21:52:45 Nachmittag von MarkV »

Offline ironsforever

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #350 am: Januar 21, 2011, 21:06:02 Nachmittag »
Hallo Mark,

herrschen nicht in verschiedenen Höhen verschiedene Strömungen, die z.T. sogar gegenläufig sein können (z.B. Jet-Streams)? Meinst Du, man kann mit diesen unwägbaren Verhältnissen einigermaßen aussagekräftige Ergebnisse bekommen? Oder gibt es eine tendenzielle Hauptwindrichtung?

Gruß,
Andi :prostbier:

Offline MarkV

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #351 am: Januar 21, 2011, 21:14:18 Nachmittag »
Die Windgeschwindigkeit und -richtung ist ja aufgrund des Radiosondenaufstiegs von Stuttgart bis 25km Höhe ganz gut bekannt. Die Grafik dazu hab ich bereits gepostet. Hier ist sie nochmal (zeigt nur die Geschwindigkeit, die Richtung ist aber auch festgehalten und entsprach zufällg nahezu der Flugrichtung):
http://www.parhelia.de/storm/2011/radio.png

Grüsse,
Mark
« Letzte Änderung: Januar 21, 2011, 21:53:43 Nachmittag von MarkV »

Offline gsac

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #352 am: Januar 21, 2011, 21:24:16 Nachmittag »
Vielleicht können bei dieser technischen Frage der Herr Dr. Wimmer oder die
Spezialisten vom DLR oder die tschechischen Bahnspezialisten hilfreich sein.
Ich denke schon, daß man so etwas "simulieren" kann, aber es kommt dann
neben der Bonität eines Rechenmodells auch sehr auf die Randbedingungen
bzw. vor allem wohl die Startbedingungen an. Hier kommen sicherlich auch
indirekt wieder Augen- oder vor allem Ohrenzeugenberichte zum tragen, denn
ich könnte mir vorstellen, daß Schallwahrnehmungen sowohl in punkto örtlicher
Verteilung am Boden als auch in punkto qualitativer akustischer Beschreibung
des Phänomens eine Vermutung darüber zulassen, wie die Startbedingungen
für so ein Rechenmodell am besten zu wählen sind. Also zum Beispiel: deuten
die Wahrnehmungen beim Übergang zur Unterschallgeschwindigkeit eher darauf
hin, daß es sich um eine vorherige Fragmentierung in nur wenige große Stücke
handelte, oder läßt sich aufgrund des Schallcharakters eher auf eine Fragmentierung
in eine Vielzahl kleiner Stücke schliessen, die im Dunkelflug entsprechend stärker
durch Winddrift beeinflußt wurden. An dieser Stelle machte wohl eine Auswertung
der diversen Ohrenzeugenberichte einen Sinn, so diese nachvollziehbar vorhanden
und auch zugänglich sind...

Alex

Offline Hungriger Wolf

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #353 am: Januar 21, 2011, 21:36:13 Nachmittag »
Hallo Mark/Forum!

Ich denke auch, dass eine Simulation der Dunkelflugphase in den unterschiedlichen Luftschichten, entscheidente Infos liefern kann!  :pro:

Beispiel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:NSWWindversatz.jpg

Ein ballistische/überlagerte Berechnung des End-Flugverlaufs führt bei kleineren fragmentierten Materie-Massen zu anderen Ergebnissen als bei großen Materie-Massen!  

Achim  :hut:

Offline Pasamonte

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #354 am: Januar 21, 2011, 21:44:39 Nachmittag »

Wie weit könnten nun Meteoritenfragmente nach der sichtbaren Phase, tatsächlich, transportiert worden sein?
 
schöne Grüsse von
Achim

Hallo Achim und Forum!

Dies ist eine zentrale Frage die ich zur Zeit leider auch nicht beantworten kann. Ich möchte mich jedoch in kommender Zeit etwas näher damit befassen...

Gruss,
Beat


Offline MarkV

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #355 am: Januar 21, 2011, 21:46:50 Nachmittag »
Hier gibt es viele Formeln zum Thema. Das ist alles nicht so einfach:
http://info.ee.surrey.ac.uk/Personal/A.Pechev/lnlvp/AP-lec4.pdf


Grüsse,
Mark

MilliesBilly

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #356 am: Januar 21, 2011, 22:04:33 Nachmittag »
(...) An dieser Stelle machte wohl eine Auswertung
der diversen Ohrenzeugenberichte einen Sinn, so diese nachvollziehbar vorhanden
und auch zugänglich sind...Alex

Tja, das ist halt so die Frage ...


Offline Hungriger Wolf

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #357 am: Januar 21, 2011, 22:48:01 Nachmittag »
Mit einer reinen -außenballistischen Berechnung/horizontalem Abwurf- kam ich zu zu folgendem Ergebnis:  :weissefahne:

v0 dürfte jedoch weitaus geringer gewesen sein (Größenordnung?)!!!!!
« Letzte Änderung: Januar 21, 2011, 23:20:42 Nachmittag von Hungriger Wolf »

Offline gsac

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #358 am: Januar 21, 2011, 22:58:09 Nachmittag »
(...) An dieser Stelle machte wohl eine Auswertung
der diversen Ohrenzeugenberichte einen Sinn, so diese nachvollziehbar vorhanden
und auch zugänglich sind...Alex
Tja, das ist halt so die Frage ...

Dazu sollten zum Beispiel u. a. doch Augen- und Ohrenzeugenberichte bei der örtlichen
Südwest-Presse eingegangen sein, die man ggf. im Nachhinein auswerten könnte, stelle
ich mir vor. Der Herr Manfred Bomm hatte uns in diesem Thread am 16. Januar um 13:05
in einem Posting mitgeteilt, er sei der Verfasser der Zeitungsartikel. Vielleicht liest Herr
Bomm hier ja noch mit und kann uns dabei als verantwortlicher Redakteur etwas behilflich
sein. Mit den von der Ortspresse eingefangenen Stimmen zum Ereignis, vermehrt um die
Erkenntnisse der Suchenden vor Ort kommt man vielleicht ein Stück weiter, auch für die
Verfeinerung von Rechenmodellen und Suchstrategien.

« Letzte Änderung: Januar 21, 2011, 23:18:17 Nachmittag von gsac »

Offline Hungriger Wolf

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #359 am: Januar 21, 2011, 23:09:39 Nachmittag »
Wird in die Berechnungsformel die Schallgeschwindigkeit als Endgeschwindigkeit (Fragmentierung) eingesetzt ergibt sich daraus eine Entfernung (Dunkelflugphase) von:

schöne Grüsse von  :prostbier:
Achim
« Letzte Änderung: Januar 21, 2011, 23:50:17 Nachmittag von Hungriger Wolf »

 

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